Eichhörnchendebatten-HowTo. Oder: Hausaufgaben für den Bundesparteitag (beta)

Liebe Piraten,

der BPT steht an und wir werden höchstwahrscheinlich einiges an Debatten über Frauen in der Piratenpartei und über Feminismus und Eichhörnchen und Quoten und was es sonst noch so an Zuckerwatte gibt führen.
In piratigen Diskursen über diese Themen kristallieren sich oft die immer gleichen Missverständnisse und Vorurteile heraus, auf die wir im Folgenden gerne eingehen würden, damit wir im Dezember gemeinsam konstruktiv und vorwärts diskutieren können, anstatt zum 20. Mal langwierig zu klären, warum eine Quote eben NICHT „Frauen diskriminiert, weil die dann wegen ihres Geschlechts eingestellt werden und sie Männern den Job wegnehmen“, sondern gemeinsam an einer Alternative zur Quote basteln können (die vielleicht aus ganz vielen anderen Gründen nicht in die Piratenpartei passt).

Auf geht’s:

Feminismus/Feministinnen sind doof, weil Alice Schwarzer/Antje Schrupp/Julia Schramm/$Sockenpuppe…!

Feminismus über einen so groben Kamm zu scheren ist weder richtig noch konstruktiv. Das ist in etwa wie wenn wir die Behauptung „alle Nerds sind Haarig und eklig“ aufstellen und mit Stallmans besonderer Affinität zu seinen Fußnägeln begründen würden.

Bei uns kann doch jeder mitmachen

Jeder von uns schließt höchstwahrscheinlich mit seinem Verhalten Menschen aus. Und das ohne Absicht. Nur weil unsere Stammtische öffentlich sind, heißt das nicht, dass sich dort jeder wohl und willkommen fühlt. Genau das ist aber eine Grundvoraussetzung dafür, dass wir ein möglichst breites Spektrum an Piraten anziehen und letztlich dazu ermutigen können, sich zu beteiligen.

Wie man das besser machen kann steht zum Beispiel hier:

Auch: Leute, die anderer Meinung sind, nicht persönlich und vor allem nicht unter der Gürtellinie angreifen. Sich fragen, ob man an diesem Shitstorm jetzt wirklich teilnehmen muss. An Ausrufezeichen sparen. Sich nicht wie eine offene Hose verhalten.

Die Quote ist diskriminierend, weil…

Steht dein Argument eventuell hier dabei?

;)

Aber die Männer!

Engagement für Gleichberechtigung– und auch Feminismus– ist nicht nur die Auseinandersetzung mit der Ausgrenzung von Frauen. Es geht um den Kampf gegen Gesellschaftsstrukturen, die uns allen nicht gerecht werden. Frauen und Eichhörnchen haben in dieser Gesellschaft allerdings meistens die größere Arschkarte gezogen. Das heißt nicht, dass wir verkennen, dass z.B. auch Jungs unter dem Männlichkeitszwang, dem viele von ihnen ausgesetzt sind, leiden. Es heißt aber auch nicht, dass nicht eine kleine Gruppe von Feministinnen für alle zuständig sein kann.
Der Vorwurf, dass Frauen, die für echte Gleichberechtigung kämpfen ( und sich meist als Feminstin bezeichnen), diskriminierend agieren, weil sie sich nicht auch noch explizit für gebeutelte Männer einsetzen, ist so dreist, absurd und bräsig, dass mir seit Tagen keine sinnvolle Antwort zu diesem Punkt einfällt.
Das ist unser gemeinsamer Kampf.
Wir leiden alle unter den herrschenden Strukturen.
Hilf halt mit, statt andere für ihr Engagement anzuraunzen.

Wir haben doch Frauen und die fühlen sich bei uns wohl.

Genau, und das ist auch toll! Lustigerweise hatte aber bisher jede Piratin, die ich danach gefragt habe, einen größtenteils männlichen Freundeskreis und/oder arbeitete in einem männerdominierten Beruf. Kann man für einen Zufall halten (genauere Erhebungen sind in Arbeit). Tue ich aber nicht. Auch Frauen sind keine homogene Gruppe und der Mangel an nicht-Dudettes kann ein Indikator dafür sein, dass wir eine Attraktivitätslücke haben.
Wir sind eine politische Partei, vom Grundgesetz explizit geschützt– es ist unsere Aufgabe, allen Facetten der Gesellschaft und allen Facetten der Politik irgendwie aufmerksam zu folgen.
Auch: Vollständige Induktion über Frauen funktioniert so nicht.

Ich lass’ mir doch nicht den Mund verbieten a.k.a
Ihr reagiert über. Seid doch mal lustig! Habt ihr keinen Humor?

Dinge wie „keine sexistischen Witze reißen“ erscheinen leicht banal und gleichzeitig überzogen: Natürlich ist das doch alles nur Spaß und natürlich will niemand hier Frauen an den Herd ketten.

Wenn wir den Anspruch erheben, eine Mitmachpartei zu sein, bedeutet das auch, dass wir dafür sorgen müssen, dass sich jeder der mitmachen will, wohl und willkommen fühlen kann. Das hat nichts mit Zensur zu tun, sondern mit einem Mindestmaß an Empathie.
Stell dir zum Beispiel mal folgende Situation vor: (wir gehen jetzt mal davon aus, dass du ein Mann bist, das ganze geht natürlich auch analog mit anderen Merkmalen)

Du kommst in eine Gruppe, in der du niemanden kennst. Es ist vielleicht das erste Mal, dass du in einer Gruppe dieser Art sitzt. Bevor ihr wirklich zum Thema kommt, witzelt ein frisch von ihrem Freund getrenntes Gruppenmitglied über $KlischeeÜberMänner. Der Rest lacht verhalten. Sie spricht dich den Rest des Abends über nur noch mit „Schwanz“ an. Nachdem ihr konstruktiv an spannenden Dingen gearbeitet habt, fragt ein anderes Gruppenmitglied dich ohne sich vorher mit dir unterhalten zu haben nach deiner Telefonnummer, offensichtlich nicht zum Austausch über das Gruppenthema. Während des ganzen Treffens werden Insiderwitze gemacht, die du nicht verstehst und die dir niemand erklärt.
Wie hoch ist deine Motivation, dieses Treffen noch einmal zu besuchen?

Auch wenn der Rest der Gruppe furchtbar nett war, kann das Verhalten von Einzelnen Neulinge sehr abschrecken. Vieles davon ist sicherlich nicht böse gemeint. Es trägt dennoch dazu bei, dass jemand, der sich eh schon weit außerhalb seiner comfort zone bewegt sich noch fremder fühlt.

Dein Stammtisch/Crewtreffen ist nicht deine Clique. Menschen, die dich nicht kennen, wissen vielleicht nicht, dass du gewisse Witze/Bemerkungen nicht so meinst. Wenn du Interesse daran hast, dass wir mehr und bunter werden, verhalte dich an diesen Orten so, dass sich nicht nur dein näheres Umfeld, sondern alle wohl fühlen können.

Feminismus = Quote

Diese Verkürzung entspricht ungefähr Piraten = Internetpartei. Die Quote ist ein Tool, kein Ziel.
Für einige Feministinnen hat sie ihre Daseinsberechtigung. Das heißt nicht, dass jeder Quotenpositive Feminist die Quote überall für sinnvoll hält (geschweige denn sie durchdrücken will). Für mehr Information zu einer Diskussion über Quoten GOTO „Die Quote ist diskriminierend, weil…“
Und nur zur Sicherheit: der Kegelklub war sich bisher darin einig, dass die Quote ein innerhalb der Piratenpartei ungeeignetes Instrument ist. (Da wir ein loses Kollektiv sind, können wir aber natürlich nicht mit hundertprozentiger Sicherheit für alle Kegelklublerinnen sprechen)

Feminismus ist sowas von 80s (lacht)
Schön wärs!

    • Frauen sind in Karrierefragen oft immer noch benachteiligt. Sei es Gehalt, potentielle Schwangerschaft, etc. Es gibt sogar immer noch Männer, die öffentlichen sagen, dass Frauen keine Chefs sein können. So wegen Hormonen und so.
    • 2/3 der Teilzeitjobs werden von Frauen gemacht. Oftmals unfreiwillig und nur mit finanzieller Unterstützung von Partner oder Staat.
    • In Deutschland sind ein Bruchteil der Führungspositionen weiblich besetzt. Statt dessen herrscht in weiten Teilen immer noch eine Puff-Kultur, die einem vielen Männern genauso wenig gerecht wird, wie Frauen.
    • In den letzten Jahren gab es einen enormen Zuwachs an geschlechtsspezifischem Kindespielzeug– also rosa Glitzerkram für liebe Mädchen, blau/grünes Technikspielzeug für abenteuerlustige Jungs und nichts dazwischen.
    • Produkte werden immer noch mit nackten meist weiblichen Körperteilen beworben. Und Laien wiederholen gebetsmühlenartig: Sex sells.
    • Biologistische Argumentationen und Publikationen sind allgegenwärtig. Dabei werden wissenschaftliche Standards verletzt, um “Frauen/Männer sind SO …” argumentieren zu können. Repräsentative Studien, die z.B. zeigen, dass es keinerlei geschlechtsspezifische Unterschiede bei Gehirnaktivitäten gibt, schaffen es mangels “Sensation” nicht in die Massenmedien.
    • Während einige sich den Arsch aufreißen, um MINT-Studiengänge attraktiver für Frauen zu machen, machen Informatikdekane immer noch fröhlich Bordellwitze in Vorlesungen.
    • Piraten verstecken sich hinter „Frauen sind halt so“ bzw. “Wir haben das alles überwunden!” //naja, letzteres is
    • das Transsexuellengesetz ist immer noch in Kraft
    • wir haben es immer noch nicht auf die Reihe bekommen, Politik attraktiv für Frauen zu machen (und das gilt für alle Parteien.)
    • Jungs, die nicht dem traditionellen Männlichkeitsbild entsprechen, werden immer noch gemobbt
    • Vergewaltigungsopfer müssen sich immer noch rechtfertigen, dass sie nicht „selbst schuld“ sind bzw. müssen sie immer noch darum kämpfen, dass ihnen überhaupt geglaubt wird
    • Wir bringen Kindern immer noch je nach biologischem Geschlecht unterschiedliche Verhaltensweisen bei und erzählen dann, typisches Jungsverhalten sei „besser“ bzw. “erfolgreicher”
    • es gibt immer noch einen Markt für solche Shirts: http://www.thinkgeek.com/tshirts-apparel/womens/e630/
  • Mario Barth füllt das Olympiastadion. ‘Nuff said.

Aber wir sind doch Post-Gender
… Und wir leben in einem Land, in dem jedem das Recht auf sichere Existenz und Gesellschaftliche Teilhabe gewährt wird, in dessen Hauptstadt man fahrscheinfrei U-Bahn fahren kann, dessen Politiker Transparenz nicht als Buzzword, sondern als Arbeitsgrundlage sehen, in dem wir nicht seit Jahren immer und immer wieder Vorratsdatenspeicherung und Netzsperren erklären müssen…

Nur weil etwas in unserem Parteiprogramm steht, „sind“ wir es noch lange nicht. Nicht mal in unserem kuscheligen Piratenkosmos. Auch wenn viele von uns viel Zeit innerhalb der Partei verbringen, so hat unsere Umwelt doch einen Einfluss auf uns (und wir hoffentlich auch auf sie). Viele Mitglieder unserer Partei sind was Gleichberechtigung angeht ein ganzes Stück weiter als die Norm. Wir sind dennoch alle in einer sexistischen Gesellschaft aufgewachsen, unter der viele von uns – Männlein wie Weiblein wie Eichhörnchen – gelitten haben. Das hat Spuren hinterlassen. Post-Gender ist wie die oben erwähnten Piratenthemen eine Utopie, auf die wir hinarbeiten müssen.

Oh. Ups. Und jetzt?

Eure Liste ist unvollständig
Bestimmt! Über Ergänzungen und Anregungen freuen wir uns sehr.

– Autorinnen: @lotterleben, @laprintemps

43 Antworten zu “Eichhörnchendebatten-HowTo. Oder: Hausaufgaben für den Bundesparteitag (beta)

  1. mustard

    Müssen sich Frauen ändern um besser zu den Piraten zu passen, oder müssen sich Männer ändern damit es den Frauen besser gefällt?

    Warum machen Texte zu dieser Thematik auf mich immer einen sehr einseitigen Eindruck?

  2. d.h.: +1 für Euren Beitrag, Mädels.

    Mustard, vielleicht liegt das daran, dass die Sicht, die der Mensch erhält, jeweils davon beeinflusst ist, aus welcher Perspektive sich das zu Sehende zeigt. Für Frauen ist das eben meist die Perspektive gen Frau. Irgendwie logisch, oder? Und auch bereichernd. Denn die andere Perspektive kennen wir ja auch schon…

    Fügt sich schön ein in das Puzzle bestehend aus allen Sichtweisen, die sich zu diesem Thema rundum anbieten. Respektvoll geschrieben, ein bisschen witzig hier und da und das Thema aus eben einer Perspektive zweier Betroffener, mit Texten vieler Betroffener geschrieben. Sehr schöne Vorlage zum weiteren Diskurs. Und das alles zum Besten für das Miteinander von Menschen.

    Danke für den Text.

  3. Tim

    hey liebe feministinnen, ich hab gerade euren artikel gelesen und dachte mir dann am ende “ach, mensch, wieder dieser genderkram”, war leicht genervt und wollte ihn wegklicken und vergessen.. und dachte mir dann aber, ich schreib euch vielleicht einfach mal auf, warum ich das gefühlt hab. weil’s ja vielleicht auch für euch interessant ist, warum’s einem nerd so geht (ok, ich nehm mir nicht heraus, repräsentativ zu sein, aber vielleicht bin ichs ja doch..)

    also: dass es definierende, einschränkende rollenbilder aufgrund des biologischen geschlechts in unserer gesellschaft gibt – geschenkt. unterschreib ich sofort. und ich find sie auch scheiße und will sie abgeschafft haben. insofern ist unser parteiprogramm mit dem gender-abschnitt da supertoll.

    ich stimm euch aber nicht zu, dass ausgerechnet frauen dabei pauschal die größere arschkarte gezogen haben als männer.

    klar, bei den von euch genannten punkten habt ihr natürlich recht: es ist als frau definitiv schwerer, in eine vorstandsetage zu kommen. es ist sicher schwerer, kinder und beruf zu vereinbaren. usw. unterschreib ich gerne.

    und dann hörts aber auch auf. ihr behauptet, eltern bringen kindern bei, “typisches Jungsverhalten sei „besser“ bzw. „erfolgreicher“” .. wtf? wo seid ihr aufgewachsen? da, wo ich aufgewachsen bin, wurde man für “typisches jungsverhalten” von lehrern und eltern ständig gedisst. jungs schreiben hässlich, sind vorlaut, viel zu aggressiv, unkonzentriert, nicht fleißig genug etc. “typisches Jungsverhalten” ist quasi ein schimpfwort. und um hier etwas objektivität reinzukriegen: es sind ja gerade jungs, die im aktuellen schulsystem viel häufiger “versagen”.

    anderer punkt: körperliche gewalt. macht doch mal eine umfrage unter jungs, ob und wie oft sie schon mal in einer schlägerei verwickelt waren. und dann die gleiche unter mädchen. und dann fragt mal, wie deren umfeld, also eltern/freunde darauf reagiert haben. mein tipp: nahezu alle jungs warens schon mal, und nahezu kein mädchen. und die reaktion des umfelds: den jungs wurde gesagt: “heul nicht, gehört zum erwachsenwerden”, die mädchen wurde gleich fürn halbes jahr zum psychiater geschickt.

    oder noch was mit zahlen: selbstmordrate nach geschlecht. dreimal höher bei männern als bei frauen: http://www.suizidpraevention-deutschland.de/Einleitung.html

    jaja, jungsprobleme. da schreibt ihr dazu so schön “Es heißt aber auch nicht, dass nicht eine kleine Gruppe von Feministinnen für alle zuständig sein kann.” aha. ist denn die gruppe von feministinnen wirklich so klein? hey man, ALLE reiten darauf rum, dass die piraten keine frauen hätten, aber niemand, dass uns z.B. auch rentner fehlen. sorry, aber so tun, als wenn feminismus das arme, zarte, unbeachtete pflänzchen in der gesellschaft sei, ist mal sowas von fifties. feminismus ist heute in der öffentlichkeit derbster mainstream. ihr kriegt studiengänge und professuren! niemand intellektuelles, der bei sinnen ist, kann sich leisten öffentlich zu sagen, dass er mit feminismus nix am hut haben will.

    und das ist ja auch ok, wirklich. habt ihr gut geschafft, euer verdienst. nur versteh ich nicht, warum ihr jetzt noch hilfe von den jungs braucht? warum sollen wir euch bei euren issues helfen, wenn ihr uns nicht bei unseren helfen wollt?

    ihr sagt, wir sollen einschreiten, wenn ein arsch aus der männergruppe einen frauenwitz macht, der dann die sensible neue frau verschrecken könnte. fordert ihr auch von frauengruppen, dass sie sich solidarisch mit dem nerd erklären, wenn eine zicke von ihnen sich über dessen kleidung und frisur lustig macht? ruft ihr frauen dazu auf, sich nicht mehr von dem verliebten trottel die wohnung renovieren zu lassen, der gar nich checkt, dass man nix von ihm will, aber sofort springt, wenn die frau pfeift?

    … ach genau, das wäre jetzt noch ein ganz neues faß, das wir aufmachen müssten: das machtgefälle in beziehungen. schade, dass man das nicht so schön messen kann wie “anteil von frauen in vorstandsetagen”. ich wüsste auch nicht spontan, an welchen parametern man das am besten machen könnte, aber ich bin mir sicher, da steckt einiges drin, was gut erklärt, warum es – gerade einem nerd – schwerfällt, frauen als “strukturell benachteiligt” wahrzunehmen.

    die persönliche erfahrung es nerds ist eher die der ständigen ablehnung durch frauen: entweder schon gleich zu anfang gedisst aufgrund des aussehens. oder später, weil man einfach von humor, hobbys, kommunikationsstil nicht dem entspricht, was frauen offenbar erwarten. all diese erlebnisse mit riesigem einfluss aufs persönliche selbstwertgefühl.

    jetzt sagt ihr vielleicht: wenn du solche probleme mit frauen hast, dann kümmer dich drum, hol dir hilfe, geh zum psychiater. ok, gerne. aber wartet mal: kann ich das dann auch euch zu euren problemen mit männern sagen?

    oder anders gefragt: wenn männer ein problem mit der art von frauen haben, sollen sie sich selbst drum kümmern (und dem feminismus nicht im weg stehen) – aber wenn frauen ein problem mit der art von männern haben, dann ist das ein gesellschaftliches problem, an deren lösung auch männer mithelfen sollen? sorry, nicht überzeugend.

    ok, jetz bin ich müde geworden.. und nu isses wohl doch ein rant geworden. war echt nicht geplant, sind aber mal einfach gedanken, die mir dazu einfallen. bestimmt riesen-hatr.org-potenzial. könnt ihr gern zigfach facepalmen.

    aber ich dacht mir: besser mal die gedanken rauslassen, dann könnt ihr die mal wahrnehmen und vielleicht bringts euch ja was. (bevor ihr euch weiter fragt, warum öffentlich alle feminismus toll finden, aber praktisch nix dafür machen.)

    • Lotterleben

      Hey Tim,
      Ich antworte dann mal Stück für Stück auf deinen Kommentar.

      Schade dass ein Rant draus geworden ist, der erste Punkt war nämlich durchaus valide. An Schönschrift und Stillsitzen habe ich zum Beispiel überhaupt nicht gedacht. Worum es mir ging, war dass genau das, was du auch erwähnst– Aggressionen, „ein Indianer kenn keinen Schmerz“ auf einmal unabkömmlich werden, wenn man als Person, die in der Lage ist, Karriere zu machen, wahrgenommen werden will. Und dass z.B. Menschen wie Mario Barth und der ganze Rattenschwanz an verquerem Humor, der da hinten dran hängt, glaubt, se gibt sowas wie „Männerlogik“ und „Frauenlogik“ und Männerlogik ist die mit den Tautologien und Beweisen und Nobelpreisen und Frauenlogik ist eine wirre Wolke, nach der die Frau immer Recht hat. So ganz Polemisch gesagt. Und das ist nicht nur ein Hampelmann irgendwo im Olympiastadium. Das zieht sich durch unsere ganze Gesellschaft.
      Dein Prügelbeispiel ist u.a. auch genau das, was ich mit „auch Jungs leiden unter den Rollenbildern, die Kindern vermittelt werden“ meinte. Das ist dann die Kehrseite von „der Schreckt vor nichts zurück und fordert ein, was ihm zusteht. Toller Mann!“

      Und äh sorry, Feminismus und Mainstream? In welcher Welt lebst du? Hast du dich schon mal offen als Feminist bezeichnet? Also nicht „ich finde, Frauen sollen gleichberechtigt sein“, sondern „Gleichberechtigung ist immer noch nicht Realität, Ich bin Feminist.“. Am besten noch in einer nicht-linken Männerdomäne. Viel Spaß mit dem Shitstorm.
      Von welchen Studiengängen und Professuren redest du? Also meinst du Studiengänge wie Gender Studies, oder meinst du den bahnbrechenden Fortschritt, dass Frauen studieren und lehren dürfen?

      Und lustig, das du dich auf den „Aber die Männer!“ Absatz beziehst. Weil deine Aussagen genau die sind, auf die ich hinaus- und eingehen wollte.
      Dieser Artikel bezieht sich explizit auf Frauen in einer überwiegend Männlichen Partei. Deshalb geht er naturgemäß mehr auf Frauen und Feminismus ein.
      Feminismus heißt nicht, dass wir uns nur um Frauen kümmern. (Hint: deshalb hab ich ja auch so oft von Gleichberechtigung gesprochen. Das geht ja in alle Richtungen ;) ) Das, was du schreibst, klingt für mich nach „Aber warum macht ihr meine Hausaufgaben nicht gleich mit?! Das ist UNFAIR!“ Dass du deine Hausaufgaben schon selber machen sollst heißt nicht, dass dir niemand dabei helfen wird. ;)

      So, und danach schlägt dein Rant in Arschverletztheit über.
      Eigentlich wollte auch ich mich nicht aufregen, aber spätestens jetzt würde ich laut werden. Du unterstellt uns, dass wir auf unserem Thrönchen sitzen und Extrawürste einfordern, aber es okay finden, wenn arme kleine Nerds fertig gemacht werden.
      WAS ZUM FICK.
      1. Du wirfst dich in exakt die Opferrolle, von der du uns vorwirfst, dass wir uns in ihr suhlen
      2. Du reduzierst uns und alle Frauen auf dumme Hühner, die abends Rituell „das Model und der Freak“ gucken.

      Und spätestens da platzt mir der Kragen.

      Guck mal in den „ihr reagiert über“-Teil: da steht “ (wir gehen jetzt mal davon aus, dass du ein Mann bist, das ganze geht natürlich auch analog mit anderen Merkmalen).“ Et voila.
      Was denkst du eigentlich, wer wir sind?!
      Wenn sich irgendwer über das Aussehen von jemand anderem lustig macht, ist bei mir Feierabend, egal ob es sich beim Opfer um einen Nerd oder eine „Zicke“ mit Plastikfingernägeln handelt. Ist dir eigentlich mal in den Sinn gekommen, dass auch wir die armen, armen Nerds, die du hier über einen Kamm scherst und ihnen mit deiner Pauschalisierung VERDAMMT Unrecht tust, zu unserem Freundeskreis zählen?!
      Das Mädchen, dessen Wohnung du renoviert hast, war wahrscheinlich genau so ein Arschloch wie der Typ, dem ich vor ein paar Jahren den Arsch hinterhergetragen habe und der mich dennoch wie Luft behandelt hat. Das ist kein Geschlechterding, das ist ein „manche Menschen sind scheiße“-Ding. Es gibt einen Schutzmechanismus dagegen, und weißt du wie der heißt? Gesunder Menschenverstand, Freunde und ne Prise Selbstrespekt.
      … Und ab dem Absatz fängst du an, nur noch alle Frauen auf Nerdfressende Zicken zu reduzieren und deine Erfahrungen mit Frauen auf uns, Frauen im allgemeinen und diesen Artikel zu projizieren. Kostprobe gefällig?

      • „machtgefälle in Beziehungen“ –Machtgefälle in Beziehungen gibt es in allen Konstellationen und Richtungen. Ich weiß nicht, was das mit dem Thema des Artikels zu tun hat.

      • „wenn männer ein problem mit der art von frauen haben, sollen sie sich selbst drum kümmern“ –Wo genau haben wir das behauptet?

      Oh, hey, Spaßfakt: Die Autorin dieses Kommentars studiert Informatik, ihr Freundeskreis besteht seit Jahren fast ausschließlich nur aus „Außenseitern“ und Nerds. Du hast mit der Pauschalisierung ebenjener gerade ihre Freunde beleidigt. Sie hat sich ihren Freak-Status auf dem Schulhof übrigens u.a. durch erhöhte Gewaltbereitschaft eingefahren.

      • Tim

        hi, so mit ein paar tagen abstand gelingt mir hoffentlich eine antwort mit weniger rantgehalt. du hast recht, ich habe zu sehr verallgemeinert und das war falsch. es tut mir leid.

        cool, wir sind uns einig, auch männer leiden unter rollenbildern. ich finde dann aber auch, dass man nicht mehr pauschal sagen kann “frauen haben die größere arschkarte gezogen.” siehe z.b. zahlen wie selbstmordrate oder lebenserwartung.

        feminismus und mainstream: “öffentlich, in nicht-linkem kontext behaupten, dass gleichberechtigung noch nicht erreicht ist.” ja, das machen frau von der leyen und frau schröder ständig. die kriegen sogar richtige haushaltsmittel von einer mitte-rechts-regierung, um damit politik zu machen. feminismus angekommen im bürgertum!

        sicher, es gibt blöde stammtische mit prolls, wo du als feminist einen shitstorm abkriegst. genauso wie es linke millieus gibt, in denen du gleich als anti-feminist und frauenhasser gilst, wenn du nicht der these von der pauschalen frauen-arschkarte und “dem patriachat” zustimmst.

        um mal bei dem beispiel zu bleiben: nimm IRGENDeine gruppe, geh hin und sag a) “ich setze mich gegen frauendiskriminierung ein” und b) “ich setze mich gegen männerdiskriminierung ein”. wo wirst du überhaupt noch eine chance haben, weiter ernst genommen zu werden?

        genau das ist das problem für mich: man erwartet von männern, sich gegen die diskriminierung von frauen einzusetzen, bevor überhaupt ANERKANNT WIRD, dass auch männer diskriminiert werden. denn auch wenn ihr zwar meint, euch gegen jedwede diskriminierung einzusetzen: letztlich richtet sich jeder femi-text an männer, die anders mit frauen umgehen sollen. es gibt nichts feministisches, was frauen auffordert, anders mit männern umzugehen!

        übrigens: wenn du sagst, du selbst diskriminierst niemanden wegen seinem aussehen und schreitest ein, wenn sich jemand anderes darüber lustig macht – ich glaube das nicht. ich habe selbst immer und immer wieder frauen sagen hören, dass sie diese dinge nicht tun würden und sah sie dann stunden oder minuten später das tun, von dem sie zuvor behauptet hatten, es nie zu tun.

        findest du das unfair oder lächerlich von mir? über jemaden zu urteilen, ohne ihn zu kennen? nun, genauso steht das in dem text, den ihr als empfehlung verlinkt habt: http://www.haecksen.org/index.php/HowtoEncourageWomenToLinux

        bei “Falsch: Aber ich mach das doch gar nicht!” kommt darunter: “Ich habe selbst immer und immer wieder Männer sagen hören, dass sie diese Dinge nicht tun würden und sah sie dann Stunden oder Minuten später das tun, von dem sie zuvor behauptet hatten, es nie zu tun.”

        gerade diese aussage “selbst (oder gerade) wenn ich glaube, völlig diskriminierungsfrei zu sein, bin ich es erst recht” find ich so perfide. sie schiebt einen in die rolle des ewigen sündenbocks.

        und darauf habe ich keine lust. ich mach einfach mein ding. bin zu jedem, den ich nicht kennte, erstmal freundlich, und mach auch die witze und kommentare, die mir einfallen. wer sich von beleidigt fühlt, soll zu mir kommen und mir’s sagen. wenn er mich überzeugt, änder ich mich, wenn nicht, pech. passen wir eben nicht zusammen. die partei ist ja inzwischen groß genug, da kann jeder die ihm sympathische gruppe finden.

      • Chaosfräulein

        +1 für Tim.

    • Conos

      +1

      Ich finde diese Genderdebatte in der Partei einfach nur total nervig und ich bin weiterhin davon überzeugt, dass die Mehrheit der Frauen in der Partei dies auch so sehen.
      Ich habe noch nie erlebt, dass eine Frau es hier schwer gehabt hat irgendeinen Posten zu bekommen, eigentlich haben sich immer alle gefreut. Grade erst ist in Hamm eine neue KV-Vorsitzende gewählt worden.
      Was diesen Text angeht, alleine das Beispiel “redet dich die ganze Zeit mit Schwanz an” ähm also ich hab noch an keinem Stammtisch der Piraten teilgenommen an dem eine Frau in irgendeiner Weise mit zweideutigen Wörtern oder von mir aus auch deutlichen Wörtern angesprochen wurde. Jedenfalls bestimmt nicht wenn sie das erste Mal da war.
      Das es in der Welt und Wirtschaft da draußen viele Probleme gibt ist ein ganz anderes Thema, aber solange mir hier niemand konkrete interne Beispiele liefert wo wir damit ein Problem haben, finde ich diese Debatte vollkommen Sinn frei.
      In einem anderen dieser “Artikel” wurden den “Nerds” ja vorgeworfen, sie wüsste nicht was “rape-culture” ist. Sorry aber ich wette 95% der nicht Feministen kann mit diesem Wort nichts anfangen und das hat mit Sicherheit nichts damit zu tun, dass einem solche Themen nicht bekannt sind.
      Also wie wäre es wenn wir unsere Energien darauf verwenden, die Welt dementsprechend versuchen zu verändern anstatt uns in endlosen Debatten zu verstricken ob wir intern etwas tun müssen oder nicht?

      Stefan

      • Conos

        p.s.

        M.B. macht sich sowohl über Männer als auch Frauen lustig. Dass hier hier wohl keinen Humor hast , zeigt sich daran dass du ein T-Shirt mit einem lustigen Spruch hier als Beweis anführst.

      • Lotterleben

        Das ist ja der Punkt, es geht nicht um die, die sich entschlossen haben zu Kandidieren. Das geht glücklicherweise tatsächlich sehr hürdenfrei.
        Es geht um die, die davor zurückschrecken, sich bei uns zu engagieren. Und die, die ei uns lieber im Hintergrund arbeite oder vor einer Kandidatur zurückschrecken. Und darum, was sie davon abhält ebenjenes zu tun und wie wir diese Hürden abbauen können.
        @Arte_Povera hat dazu einen wunderbaren Blogpost geschrieben, den ich nicht an das Ende des Artikels hätte verbannen sollen:
        http://www.wider-die-windmuehlen.de/2011/09/genderdebatte-zum-x-ten-oder-3-arten-von-chancengleichheit-und-auch-keine-losung/

        „Redet dich die ganze Zeit mit Schwanz an“ ist einem freund von mir tatsächlich mal passiert. Das ist natürlich ein Extrembeispiel. Auch kommentare wie „du als Frau…“ und baggern auf Politischen Veranstaltungen sind Dinge, die der Betroffenen ganz schnell das efühl geben, eben nicht bestandteil der Gruppe zu sein.

        Oh, und natürlich macht Herr Barth auch Witze über Männer. Das ändert aber nichts daran, dass sein Humor das Männer und Technik- Frauen und Handtaschen- Geschlechterbinary zementiert.

    • Chaosfräulein

      Lustig ist, dass mir als Frau auch oft solche Gedanken kommen wie dir, Tim. Und ich mich von der ewigen Feminismus-Kreiselei sogar recht oft nur noch genervt fühle. Vielleicht, weil ich mich selbst “im echten Leben” nicht wirklich wegen meines Geschlechts diskriminiert sehe. Möglicherweise fehlt mir die Empathie, nachzufühlen, dass es wirklich auch Leute gibt, für die Ausgrenzung und Ungleichheit tagtägliche Realität sind — etwas, das ich in meinem Leben, für mich, einfach partout nicht zulasse. Dass es echt Leute gibt, die immer noch Menschen nach willkürlichen Attributen in Güteklassen einteilen.

      Und dann frage ich mich: Ist das überhaupt okay? Kann ich mir als Frau erlauben, Feminismus auch mal so richtig scheiße und nervig zu finden? Ist es überhaupt der Feminismus mit seinen manchmal überkorrekten Auswüchsen, den ich scheiße finde? Oder gilt mein Ärger dann eigentlich eher den Leuten, die sich so kacke verhalten, dass so etwas wie eine aktive Gleichberechtigungsbewegung immer noch nötig ist? Ich weiß es nicht. Aber ich denke die Diskussion ist wichtig, gerade auch nicht immer nur auf “die Frau an sich” bezogen, sondern in Hinblick darauf, allen Menschen ein awesomes Leben möglich zu machen.

      Schwurbel.

      • sebamax

        Ich dachte auch immer Frauen hätten die Arschkarte gezogen…

        Bis ich 18 war und die Feldjäger vor der Tür standen und mich abgeholt haben wie zu dunklen deutschen Zeiten, “nur” weil ich den Gleichberechtigungsparagraphen im GG für ernst genommen habe.

  4. Gert

    Ein wirklich guter Artikel – vor allem der Aufruf zum Post Gender! Geheimtipp für Männer, die die Vorteile der Gleichberechtigung (noch) nicht erkennen: “Die Söhne Egalias” von Peter Redvoort (der im übrigen auch einen recht coolen “Porno-Roman” geschrieben hat ..).

    Gert

  5. mustard

    Ja aber wer muss sich denn jetzt ändern?

    Bei den Piraten, die ja im Durchschnitt schon auf dem Schulhof gemobbt wurden und schon damals keinen Draht zu Frauen hatten, sind die hier in der Bringschuld? Müssen die männlichen Piraten viel eher werden wie die beliebten Sportler und Machos, bei denen sich viele Frauen anscheinend wohler fühlen?

    Hier wünsche ich mir eine Klarstellung.

    • Lotterleben

      Verdammt noch mal,

        niemand.muss.sich.ändern.

      GERADE die, die auf dem Schulhof alleine standen wissen, wie es sich anfühlt, sich ein einer großen Gruppe das Alien zu sein.
      Alles, was ich Vorschlage, ist, aus diesen Erfahrungen zu lernen und Leute so aufzunehmen, wie man damals gerne in eine unbekannte Gruppe aufgenommen worden wäre. Dazu gehört ein Mindestmaß an Rücksicht. Wenn du das nicht aufbringen kannst? Ja dann, aber auch nur dann, solltest du dich vielleicht ein bisschen ändern.

      … Und ich reg mich jetzt nicht über die „alle Frauen wollen Arschlöcher“ Polemik auf, lalalala….

      • mustard

        Irgendwie widersprichst Du dir. Du beginnst mit einem “niemand muss sich ändern” und endest mit einem Kriterium, warum sich jemand ändern sollte. Was denn nun?
        Und um bei deinem Beispiel zu bleiben: Muss sich der ändern, dem es an Rücksichtnahme fehlt, oder der, der empfindlich ist und mehr Rücksichtnahme möchte?

        “Alle Frauen wollen Arschlöcher” habe ich auch nicht geschrieben. Ich bin lediglich von Julia Schramms Behauptung über den durchschnittlichen Piraten ausgegangen, der ihrer Meinung nach keine besonders guten Erfahrungen mit Frauen gemacht hat.
        Zitat: “Der durchschnittliche, männliche Pirat hat in der Vergangenheit meist nur starke Frauen erlebt, wurde verschmäht, unterdrückt, verhöhnt. Der Vorwurf der Frauenfeindlichkeit trifft ihn ins Mark, haben doch die Jahre der Suche nach einem respektvollen Umgang beim Flirten eine hohe Frustration aufstauen lassen. “

      • Lotterleben

        ok, machen wir’s präziser: Jeder, der zu einem Mindestmaß an Empathie fähig is, muss sich nicht ändern. Des Rest sollte sich im eigenen Interesse fragen, ob er nicht eventuell an sich arbeiten sollte. Und ob er in einer Partei, die sich auf die Fahnen geschrieben hat, eine Mitmachpartei zu sein und das zu leben, richtig ist ;)

        Julia Schramm war co-Autorin dieses Artikels. Diese ihre Aussage über Piraten teile ich auch nicht, aber das ist ein anderes Thema. Du hast geschrieben, dass viele Frauen sich bei Sportlern und Machos wohler fühlen. Egal ob das ein Beissreflex gegenüber Julia oder das weit verbreitete Missverständnis, dass Frauen nur Arschlöcher wollen, war, hat es rein gar nix mit dem Artikel zu tun.
        kthxbai.

      • mustard

        Ok, jeder, der nicht zu einem Mindestmaß an Empathie fähig ist muss sich ändern. Wer bestimmt denn jetzt dieses Mindestmaß, wer setzt denn diesen Maßstab? Wenn Person A findet, Person B ist nicht rücksichtsvoll genug, liegt es dann immer an Person B, sein Verhalten zu ändern?

        Die Aussage, dass Frauen nur Arschlöcher wollen, teile ich überhaupt nicht. Ich bin lediglich von den Aussagen einer Autorin dieses Artikels ausgegangen. Und ich finde es durchaus relevant, wenn die Autorin eines Artikels über einen gesellschaftlichen Zustand anscheinend ein Problem damit hat, gesellschaftliche Zustände zu erfassen. So z.B. Annahmen über den durchschnittlichen Piraten. Und ich finde es auch relevant, wie mehrheitsfähig und verbreitet solche Thesen sind -z.B. bei Feministen oder Piraten. Schließlich hängt davon auch ab wie ernst man diverse Personen nehmen kann.

  6. Über Dein Beispiel muss ich direkt schmunzeln, weil ich darin gar keine Beschreibung der realen Situation bei den Piraten erkennen kan. Die Frage wirkt ein bisschen provokativ gestellt, aber vielleicht bekommen wir ja so auch die besten Ideen.

    Worüber genau wünscht Du Dir eine Klarstellung? Gemobbte Piraten? Kenn ich noch keine. Alle Piraten die ich kenne, sind pfiffig, intelligent, aktiv und arbeiten täglich daran, Änderung zu bewirken, agieren also bereits vorbildlich, um zu beweisen, dass es möglich ist, sich den im Leben ständig auftauchenden Änderungsanforderungen zu stellen.

    Quintessenz:
    Jeder darf sich ändern, Männer, Frauen, Eichhörnchen, jeden Tag neu, privat, beruflich, familiär, und auch in der Partei, hin zu mehr konstruktivem Miteinander.
    Dazu ist hilfreich: Empathie, Toleranz, Respekt vor der anderen Meinung, Wohlwollen, und im Zweifel immer eine Portion guter Wille, sprich, dem anderen einfach vorauseilendes Vertrauen entgegen zu bringen. Nichts ist so wichtig, dass ein Streit der unter irgendwelche Gürtellinien geht, gerechtfertigt wäre. Streit und Kontroversen sind destruktive Mittel, Diskussion um Meinungsverschiedenheiten jedoch kann wahrhaft konstruktiv wirken. Viele von uns haben das in der Kindheit und Jugend noch nicht lernen dürfen, aber zum Glück hört das Lernen ja nie auf.

    Ich beschäftige mich seit 2004 mit gewaltfreier Kommunikation. Ich finde, es sollte ein Schulfach werden. Da lernt man nämlich, dass, und wie, selbst bei komplett unterschiedlicher Meinung ein angenehm konstruktives Gespräch mit beachtlichen Ergebnissen geführt werden kann.

    Damit ist für mich die Lösung präsentiert. Nehmen wir die gewaltfreie Kommunkation in das Repertoire des Piratenprogramms auf. Jede gewalttätige Kommunikationsform bremsen wir gemeinsam auf nette Weise aus. So kann sich eine neue, noch bessere Kultur entwickeln. Ich freue mich darauf. Die Piraten habens nämlich drauf.

    • Lotterleben

      Auf welches Beispiel beziehst du dich?

      „Nehmen wir die gewaltfreie Kommunkation in das Repertoire des Piratenprogramms auf. “ klingt super. Hast du eine Idee, wie du das am besten angehen könntest, oder schonmal etwas in die Richtung gestartet?

      • Ah ja, ich meinte mustard 05/11/2011 um 11:26, sorry hatte vergessen zu @en.

        “Hast du eine Idee, wie du das am besten angehen könntest, oder schonmal etwas in die Richtung gestartet?”
        Hm, ja, Ideen habe ich viele. Seit 1,5 Jahren schule ich das in einem schulübergreifenden Projekt bei Schülern und Lehrern. Dieses Schuljahr konnten wir schon die ersten Ergebnisse ‘ernten’.
        Für die Piraten könnte ich mir vorstellen, erstmal eine AG zu gründen, mit Interesierten das Thema anzugehen und dann gemeinsam das Thema größerflächig weiter zu streuen, zB in Workshops in den Bezirken, oder auch crewweise. Die Regeln sind sehr einfach und einleuchtend, und üben kann dann jeder im eigenen Leben. Es vereinfacht alles, sehr genial.

        Wer wäre denn interessiert an einem Squad “Gewaltfreie Kommunikation – (die neue Sprache der modernen Kommunikationsgesellschaft)”, bzw wo könnten wir Interessierte ansprechen?

    • Lotterleben

      Hmm, hast du mal eine Mail an die Mailingliste geschrieben und geguckt, wer sich findet? Ich finde die Idee super, weiß aber nicht ob ich die Zeit habe konstant mitzuarbeiten… :/

      • Bei uns in der Crew finden sich sicher 2-3 Interessierte, und dann leite ich alle nötigen Schritte zur Squad Gründung ein. Im Moment habe ich auch nicht so viel Zeit über, aber das wird. Ist ein schönes, erquickliches Thema. Wenn Du willst, kannst Du ja auch punktuell einsteigen/mitmachen.

        Hab mir grad überlegt, auf twitter einen 140-Zeichen-Kurs-Gewaltfreie-Kommunikation zu konzipieren.
        Interessenten können mir ja gern schon mal präventiv folgen @lainee42

  7. Frank

    Erstaunlich. Das sind völlig neue Erfahrungs-Welten für mich Neupiraten. Ich selber bin seit 20 Jahren Krankenpfleger (etwa 75% Frauenanteil im Beruf).
    Dass es solche Kommunikationsprobleme zwischen Männern und Frauen überhaupt gibt, hätte ich nicht für möglich gehalten. Insbesondere der Link zu den Haecksen fordert eigentlich Umgangsformen, die ich bisher für selbstverständlich hielt.

    Wenn ich meine lokale Crew so ansehe, sind das eigentlich alles normale Leute und kaum zu vergleichen mit den angeführten Negativbeispielen. Aber gut, wir sind altersmässig und von der Sozialstruktur auch sehr heterogen, eher wie eine “normale” Partei. Nur im Schnitt halt jünger ;).

    Ich bin sicher, zusammen schaffen wir das schon. Vielen Dank euch Keglerinnen und Eichhörnchen für eure Geduld.

  8. threeofeight

    Ein sehr schöner Artikel. Schade, dass er überhaupt notwendig ist. Die Sachen darin hake ich zu mindestens 90% als so selbstverständlich ab, das man sie eigentlich gar nicht thematisieren sollen müsste. *seufz*

    Das mit der Quote ist so eine Sache – ich bin eigentlich strikt gegen irgendwelche Quoten, weil ich die Idee einfach absurd finde, und die Idee ist auch an sich falsch, Diskriminierung mit Gegendiskriminierung zu bekämpfen ist einfach sinnlos – die ursächlichen, internalisierten Geschlechtervorstlelungen müssen beseitigt werden, nicht ihre Symptome durch zusätzliche, ebenfalls diskriminierende (in der Bedeutung “unterscheidende”) Maßnahmen abgeschwächt werden.
    Aber mittlerweile muss ich vielleicht eingestehen, dass die dennoch unter Umständen nötig sein könnte, denn eine Änderun der Gesellschaft in dieser Hinsicht ist halt vorerst nicht absehbar. Jeder von uns hat das ja seit der Kindheit verinnerlicht und gibt es jetzt auch noch an die nachfolgenden Generationen unbewusst weiter.
    Was mich aber richtig nervt und in meinen Augen gar nicht zu rechtfertigen ist, sind so einseitige Maßnahmen wie geschlechtsspezifische Stipendien. Natürlich auch religionsspezifische Stipendien (davon haben wir sogar ein staatliches in Bayern), aber das ist ein anderes Thema.

    Im Übrigen finde ich es – aus rein begrifflicher Sicht – etwas seltsam, dass so Dinge wie “Kinderspielzeug” und “Anerziehen geschlechtsspezifischer Verhaltensweisen” unter “Feminismus” genannt werden. Das ist ja eine Problematik, die alle Geschlechter gleichermaßen betrifft – aber das nur so am Rande.

    Ich bin trotz jahrelanger Sympathie selbst nicht wirklich bei den Piraten drin, darum würde ich gerne wissen: Wie viel von diesem immer wieder behaupteten “Frauenproblem” ist denn überhaupt bei den Piraten vorhanden? Allein die Tatsache, dass es weniger Frauen als Männer bei den Piraten gibt, sehe ich nicht als Problem – da war ja diese Sache mit Korrelation und Kausalität. Das ist für mich erst einmal mehr eine statistische Kuriosität als ein Problem, ich sehe es ja auch nicht als Problem an, dass es bei den Piraten übermäßig viele ITler oder übermäßig viele junge Menschen gibt; es wäre natürlich interessant, zu wissen, woher das kommt, aber ein Problem ist es nur dann, wenn es daher kommt, dass Frauen tatsächlich schlecht behandelt werden bei den Piraten. Ist das denn der Fall? Ich hätte jetzt die Gruppe der Piraten von ihrer politischen Ausrichtung her eher als eine Gruppe eingeschätzt, die weniger zu Sexismus neigt als der Durchschnitt.

    (Natürlich wäre auch Sexismus unter dem gesellschaftlichen Durchschnitt noch ein Problem, das man bekämpfen müsste, aber das wäre ja dann kein piratenspezifisches)

    Achja und noch eine kleine Anmerkung zum Thema Feminismus: Ich habe schon sehr das Gefühl, dass der Feminismus die ganze Genderproblematik vereinnahmt hat. Diskriminierung von Männern und anderen Geschlechtern wird kaum diskutiert, es ist immer nur die Gleichstellung von Frauen. Wenn man sich mal so Institutionen wie das “Genderzentrum” an meiner Uni ansieht oder die Arbeit, die Gleichstellungsbeauftragte so machen – da gab es doch sogar diesen einen Fall mit der Gleichstellungsbeauftragten, die entlassen wurde, weil sie sich auch um Gleichstellung von Männern gekümmert hat. Versteht mich nicht falsch, ich will weder euch noch Feministen im Allgemeinen vorwerfen, sie würden Männer unterdrücken wollen – aber das Thema Feminismus verdrängt in der Beziehung einfach alles andere – meiner Meinung nach. Und vielleicht geht es auch darum so vielen auf die Nerven.

    • @threeofeight
      “Im Übrigen finde ich es – aus rein begrifflicher Sicht – etwas seltsam, dass so Dinge wie „Kinderspielzeug“ und „Anerziehen geschlechtsspezifischer Verhaltensweisen“ unter „Feminismus“ genannt werden. Das ist ja eine Problematik, die alle Geschlechter gleichermaßen betrifft – aber das nur so am Rande.”

      Feminismus betrifft ja auch alle Geschlechter! Seit Frauen Wählen dürfen u.ä., also eine formale Gleichberechtigung weitgehend erreicht ist, kümmert sich der Feminismus sogar fast ausschließlich um Themen, die alle Geschlechter betreffen. Die Stellung von Frauen in der Gesellschaft ist nämlich eine Seite der Medaille, auf deren anderer Seite die Stellung von Männern in der Gesellschaft stehen. Wenn wir kritisieren, dass Frauen immer noch als schwach angesehen werden und man ihnen keine Führungsposition zutraut, kritisieren wir gleichzeitig, dass Männer immer stark bzw. stärker sein müssen, “ein Indianer kennt keinen Schmerz” und “unser Präsident hat einen Krieg beschlossen, ihr werdet eingezogen und dürft euch töten lassen”. Wenn wir kritisieren, dass von Frauen verlangt wird Kind, Haushalt, Karriere gleichzeitig zu schmeißen (oder sich gar auf Kind und Karriere zu beschränken), dann kritisieren wir natürlich mit, dass von Männern das klassische Breadwinnermodell erwartet wird, mit dem Resultat dass sie unter einem riesen Druck stehen, weil wer nicht erfolgreich im Job ist und sich lieber mal um die Kinder und den Haushalt kümmert angeblich kein ordentlicher Mann etc..
      Warum heißt das dann “Feminismus”, fragst du dich vermutlich gerade? Weil sich niemand hinsetzt und Sprache ständig logisch neu erfindet, sondern Worte etwas bezeichnen, was lebendig sein und sich wandeln kann. “Feminismus” bezeichnet eben seit sehr langer Zeit eine lebendige Bewegung, die ihre Schwerpunkte wandelt, je nachdem worin gerade die Ungerechtigkeiten bestehen und wie man sie am besten analysiert und angeht.
      Dein Vorwurf ist ja, dass Feminismus “das Genderthema” vereinnahmt habe. Das stimmt sogar ein Stück weit, hängt aber eben damit zusammen, dass Feminismus als Bewegung das erste Mal großflächig nach dem, was Geschlecht bedeutet und was es bedeuten sollte, gefragt hat. Und weil man “Frauen” nicht isoliert betrachten kann, sondern nur im Zusammenspiel mit “Männern” und den (im binären Geschlechtersystem gar nicht vorgesehenen) anderen Geschlechtern, hat man die dann halt mitbehandelt. Das war halt das notwendige Vorgehen. Insofern stimmt es zwar irgendwie, dass Feminismus “das Genderthema vereinnahmt” hat, was aber nicht stimmt, ist, dass “Diskriminierung von Männern und anderen Geschlechtern kaum diskutiert” wird. Insbesondere Diskriminierung anderer Geschlechter wird am laufenden Bande behandelt und die Männer werden auch nicht vergessen (Queerfeminismus, poststrukturalistischer, dekonstruktivistischer Feminismus – das ist unter jungen Feminist_innen eigtl. der neue Mainstream ;) ).

      Dennoch finde ich es immer etwas seltsam, wenn man über die Probleme von Frauen spricht und dann “aber die Männer!!!!” kommt. Wenn ich über Kinderrechte schreibe, sagt nie jemand “aber die Erwachsenen!!!!”. Als ich Kindern in Indien geholfen habe, hat sich niemand beschwert, warum ich nicht in Somalia bin. Insofern bin ich schon geneigt, das als Abwehrreaktion zu betrachten. Das betrifft jetzt weniger dich als andere hier in der Debatte.

      Wegen deiner Frage, ob die Piraten denn Frauen “schlecht behandeln”: Darüber hab ich hier
      http://www.wider-die-windmuehlen.de/2011/09/genderdebatte-zum-x-ten-oder-3-arten-von-chancengleichheit-und-auch-keine-losung/
      geschrieben.

      Beste Grüße,
      Arte Povera

      • threeofeight

        Dass das mit den anderen Geschlechtern im Feminismus durchaus drin sein kann, ist mir klar – das war auch nur eine rein semantische Anmerkung, dass ich den Begriff “Feminismus” dafür etwas unangebracht halte und er in gewisser Weise auch nicht immer so verstanden wird.

        Das mit der Diskriminierung anderer Geschlechter wird unter den Piraten und unter Feministen natürlich rege diskutiert, aber sonst nirgends, während Gleichberechtigung von Frauen ein Mainstream-Thema ist, um das sich jede Partei kümmert, es jede Menge öffentliche Einrichtungen und so weiter gibt. Nein, ich will damit nicht sagen, dass das Thema dadurch abgeschlossen ist und Frauen nicht diskriminiert werden – ich will damit nur sagen, dass das Thema auch außerhalb von Piraten- und Feministenkreisen präsent ist, während es die anderen eher nicht sind.

        Dass ich “Aber die Männer!!!111einself” sage, ist hier meiner Meinung nach durchaus gerechtfertigt. Deine Analogie mit den Kindern in Indien halte ich für unpassend, da sich das Helfen von Kindern in Somalia und Indien gleichzeitig ja durch die Distanz ausschließt; das gleichzeitige Fordern der Aufhebung aller Geschlechterzwänge hingegen nicht. Demnach wäre eine passendere Analogie, dass du nur linkshändigen Kindern in Indien hilfst, und sich die Rechtshänder fragen, was das soll – denn schließlich haben die die gleichen Probleme und verdienen es nicht, wegen eines völlig irrelevanten Merkmals keine Hilfe zu bekommen.
        Natürlich ist auch das nicht ganz passend, da die Diskriminierung von Männern und Frauen und anderen Geschlechtern jeweils sehr unterschiedliche Ausprägungen hat – aber, und das ist mein Punkt, die ursächlichen Mechanismen sind genau die gleichen, und die müssen weg.
        Nochmal, damit hier kein falscher Eindruck entsteht: Ich werfe weder Euch noch Feministen im Allgemeinen (auch wenn es im Speziellen einige gibt, gegen die der Vorwurf tatsächlich angemessen wäre, aber das ist ja egal) vor, dass sie diese anderen Problematiken ignorieren; ich sage nur, dass der, um bei Deiner Terminologie zu bleiben, “Frauen-Feminismus” öffentlich ständig diskutiert wird, während die anderen, nach Deiner Definition ebenfalls feministischen Themen, unter den Tisch fallen.

        Ein anderes Problem ist natürlich, dass die Form, von Feminismus, wie sie öffentlich diskutiert und betrieben wird, auch vielen “echten” Feministen auf die Nerven geht, weil sie auch oft wenig mehr ist als eine Bekämpfung von Symptomen mit den falschen Mitteln, während der ursächliche, gesellschaftlich akzeptierte und als normal empfundene Sexismus vorhanden bleibt oder sogar verstärkt wird – zum Beispiel, indem “Kindererziehung” und “Vereinbarung von Beruf und Kindern” als Frauenproblem bezeichnet und entsprechende Maßnahmen als Gleichstellungsmaßnahmen verkauft, was ja im Prinzip nichts anderes bedeutet, als dass man die vorgegebene Rollenbilder akzeptiert und ein bisschen daran rumbastelt.

        Ich muss ganz ehrlich zugeben, dass ich mich in dieser Problematik nicht sonderlich gut auskenne. Ich habe keine Bücher oder Paper dazu gelesen, alles was ich hier so schreibe, ist eher meinen subjektiven Beobachtungen und Überlegungen entwachsen und ich hoffe, ich habe keinen Mist geschrieben. ;)

        Danke für den Artikel, ich werde ihn mir einmal durchlesen
        Ebenfalls beste Grüße
        threeofeight

      • Lotterleben

        Nö, das sieht ganz Stimmig aus. ;)
        Dass Feminismus einmissverständlicher Begriff ist, vor allem in der Piratenpatei, ist mir auch klar. Deshalb habe ich eigentlich bewusst „Eichhörnchendebatte“ geschrieben und spreche nur dort von Feminist*en, wo es explizit nötig ist.
        Ich hoffe ja immer noch ein wenig auf Julias Equalismus-Antrag. Wenn der raus ist, können wir dem Kind dann vielleicht auch einen weniger umständlichen und Missverständlichen namen geben– zumindestens in der Piratenpartei.

  9. SV_Rider

    Servus

    ich schreib selten kommentare, aber jetzt musses mal sein.

    1. Meine bisherige erfahrung hat gezeigt, das männer und frauen unterschiedliche gedankengänge haben, sowie unterschiedliche “Logiken”. Ob eine Besser wie die andere ist kann ich nicht beurteilen, wovon ich auch nicht ausgehe, da ich der meinung bin, dass wir beide seiten der Medalie brauchen.

    2. Dass Frauen mehr Teilzeitarbeit ausüben, ist vermutlich der ursache geschuldet das viele eine “engere” bindung zu Familie und co haben(Kinderbetreuung und co) sowie das diese öfter alleinerziehend sind als Männer.

    3. Unschuldig beschuldigte Sexualverbrecher haben einen extrem schweren stand vor deutschen gerichten (kenn dieses Thema aus meinem bekanntenkreis) und voallem haben sie es extrem schwer ihre unschuld zu beweisen. Ob dies für die andere seite auch gilt weiss ich nicht, da mir sowas noch nicht bekannt geworden ist.

    4. Quote ist schwer umzusätzten, da es selbst heutzutage oft genug heist:” Die hat sich “hochgeschlafen””, was dan nur durch Quuotenfrau ersetzt werden würde und wird.(selbst heutzutage schon standart). ich bin der meinung dass dies es nicht undbedingt besser macht.

    5. Eine Quote verhindert meiner meinung nach die Ausswahl der/des am “besten” in diese Stelle/dieses Amt/diese Funktion passenden Person.

    6. Eine Frau vor den wechseljahren bringt für einem Unternehmer ein gewisses risiko mit, da diese schwanger werden kann und er sich zeitweisen ersatz suchen muss. (rein Theoretische Überlegung)

    Eins sollte jedoch klar sein, keiner muss deskriminierende/s Witze/verhalten aktzeptieren, jedoch sollte auch jeder Mensch mit Anstand darauf verzichten, und wenn es mal sein muss(z.B. zum frustabbau kurz nach einer Trennung über das andere geschlecht) dann nur unter abwessenheit der Deskriminierten, bzw. unter anwesenheit von Personen die dies auch verstehen und sich dadurch bekannterweise nicht angegriffen füheln. Jedoch kann ich jedem nur empfehlen, legt euch ein “dickes Fell” an, das tut jedem gut.

    mfg SV_Rider

    P.s. Rechtschreibfehler sind meiner LRS geschuldet sowie beruht das gesamte Kommentar einer Reihe von überlegnungen und ideen die mir allein geschuldet sind. Um erlich zu sein bin ich bei diesem Thema erstmal nur Ratlos, da Mann nicht weiss wie er dazu stehen soll. Ist Mann dagegen ist er gleich Macho, dafürsein entspricht jedoch nicht Meiner Empfindung.

    P.s.s. ich empfele einfach mal diese 2 Artikel:
    http://jennyger.blog.de/2011/08/21/gleich-in-wuerde-aber-anders-in-ihrer-funktion-11702691/
    http://jennyger.blog.de/2011/07/11/pinkness-wir-brauchen-eine-resexualisierung-11465714/

    • @SV_Rider

      ich beantworte mal der Reihe nach deinen Kommentar

      “1. Meine bisherige Erfahrung hat gezeigt, das männer und frauen unterschiedliche gedankengänge haben, sowie unterschiedliche „Logiken“. Ob eine Besser wie die andere ist kann ich nicht beurteilen, wovon ich auch nicht ausgehe, da ich der meinung bin, dass wir beide seiten der Medalie brauchen.”

      Meine bisherige Erfahrung hat das nicht gezeigt.
      So, was machen wir jetzt?
      (Selbst wenn unser beider Erfahrung das gezeigt hätte, würde das übrigens überhaupt nichts darüber aussagen, ob das ein Ergebnis geschlechtsspezifischer Sozialisation oder “Natur” ist.
      Wünsch dir zu Weihnachten doch mal die folgenden Bücher:
      Kimmel, M., The Gendered Society, New York 2000
      Fausto-Sterling, A., Myths of gender: biological theories about women and men, Basic Books, 1992

      “2. Dass Frauen mehr Teilzeitarbeit ausüben, ist vermutlich der ursache geschuldet das viele eine „engere“ bindung zu Familie und co haben(Kinderbetreuung und co) sowie das diese öfter alleinerziehend sind als Männer.”

      Hast du eine Studie, die belegt, dass Frauen eine engere Bindung zur Familie haben oder ist das dein sexistisches Rollenbild? (Nein, man muss nicht böse sein und Frauen auch nicht abwerten wollen, um Sexist zu sein, ebensowenig wie ich ich People of Colour abwerten wollen muss, um Rassist zu sein wenn ich sage, dass “Schwarze halt einfach etwas wilder und weniger logisch denkend sind”, oder Juden, wenn ich sage dass “Juden halt gut mit Geld umgehen können”. Merkste selbst, oder?). Wenn du keine Studie hast, aber es “deine persönliche Erfahrung” ist, gehe bitte zurück zu Punkt 1. Falls du eine Studie findest, die belegt dass Frauen eine engere Bindung zur Familie haben, steht da was über die Ursachen drin? Könnte es was mit stereotypen Rollenbildern zu tun haben? Woran könnte es wohl liegen, dass Frauen öfter alleinerziehend sind als Männer? Glaubst du, dass es Frauen gibt, die gern einen Vollzeitjob hätten und sich wünschen würden, dass ihnen mit den Kindern mehr geholfen wird?

      “3. Unschuldig beschuldigte Sexualverbrecher haben einen extrem schweren stand vor deutschen gerichten (kenn dieses Thema aus meinem bekanntenkreis) und voallem haben sie es extrem schwer ihre unschuld zu beweisen. Ob dies für die andere seite auch gilt weiss ich nicht, da mir sowas noch nicht bekannt geworden ist.”

      Info: Im deutschen Rechtssystem muss man seine Unschuld nicht beweisen, sondern die Schuld muss bewiesen werden (Unschuldsvermutung). Deshalb haben Vergewaltigungsopfer einen schrecklich schweren Stand (kenne ich aus meinem Bekanntenkreis. Und von Vorträgen. Und aus den Medien.). Was möchtest du mit deinem Kommentar eigentlich sagen?
      http://www.frauen-gegen-gewalt.de/dokumente/files/0afc67476786174fb4a809ebd6ef9888.pdf

      4. Quote ist schwer umzusätzten, da es selbst heutzutage oft genug heist:“ Die hat sich „hochgeschlafen“”, was dan nur durch Quuotenfrau ersetzt werden würde und wird.(selbst heutzutage schon standart). ich bin der meinung dass dies es nicht undbedingt besser macht.

      Ah, weil Frauen heute schon keine Kompetenz zugetraut wird, sondern höchstens dass sie sich den Job erschlafen haben, geben wir ihnen lieber nicht die Möglichkeit, durch einen Job, den sie gekriegt haben weil die Quote ihnen geholfen hat die gläsernde Decke zu durchbrechen, zu beweisen dass sie kompetent sind und mehr draufhaben als Besetzungscouch?

      “5. Eine Quote verhindert meiner meinung nach die Ausswahl der/des am „besten“ in diese Stelle/dieses Amt/diese Funktion passenden Person.”

      Ich beantworte deinen Kommentar eigtl. nur, damit Lotte nicht einen Nervenzusammenbruch erleidet, wenn sie das liest. ;( Du antwortest gerade Kommentar auf einen Blogpost, in dem es u.a. explizit darum ging, dass wenn du die Quote diskutieren willst, du zuerst checken sollst, ob dein Einwand in diesem Blogpost behandelt wird:
      http://www.wider-die-windmuehlen.de/2011/06/3-piraten-missverstandnisse-zur-frauenquote/
      Und ja, dein Einwand wird dort behandelt.
      Ich finde das, ehrlich gesagt, schon etwas respektlos. :/
      Also nein, wie du hättest dort nachlesen können wenn du gelesen hättest, worauf du hier antwortest, ist ein Einwand falsch.

      “6. Eine Frau vor den wechseljahren bringt für einem Unternehmer ein gewisses risiko mit, da diese schwanger werden kann und er sich zeitweisen ersatz suchen muss. (rein Theoretische Überlegung)”

      Breaking News: Männer können Väter werden.
      (Wenn du gerade davon ausgegangen bist, dass Frauen, die Mütter werden, Jahre ausfallen oder nur in Teilzeit arbeiten, Männer, die Väter werden, aber höchstens am Entbindungstag mal freinehmen und danach Vollzeit weiterarbeiten, weil ja die Frau die Kids großzieht, danke ich dir, dass du gerade so schön ein fettes Problem für Frauen in der Erwerbsgesellschaft demonstriert hast.)
      Dass Frauen ein größeres Ausfallrisiko seien, ist übrigens statistisch widerlegt, aber das nur am Rande.

      “Eins sollte jedoch klar sein, keiner muss deskriminierende/s Witze/verhalten aktzeptieren (…) Jedoch kann ich jedem nur empfehlen, legt euch ein „dickes Fell“ an, das tut jedem gut.”

      Klar muss ich diskriminierende Witze nicht akzeptieren, aber wäre schon schön wenn ich mir mal ein dickeres Fell zulegen würde? Danke, du machst es uns echt leicht, aufzustehen und zu sagen “Das hat mich verletzt”.

    • Lotterleben

      Danke Arte_Povera, du sprichst mir wie immer strukturierter aus der Seele als ich selbst. ;)
      zu 6. will ich aber auch noch mal meinen Senf dazugeben.
      SV_Rider, Was möchtest du uns mit diesem Kommentar sagen? Dass Frauen (und Männer und Eichhörnchen!) sich lieber nochmal überlegen sollten, ob sie ihren Peiniger anzeigen? Weil, das zerstört ja Leben. Und vielleicht war es auch nur ein bisschen Vergewaltigung. Vielleicht hat er/sie/es es gar nicht so gemeint.
      Und dass wir uns alle zwei mal überlegen sollten, ob wir einem Vergewaltigungsopfer Glauben schenken? Weil die ja sonst schon so viel Gehör finden?

      Und mit welchen Zahlen belegst du das? Untersuchungen darüber schwanken zwischen 2% und 40%. Und sie beinhalten mehr Fälle als „xy hat mich vergewaltigt“, xy wird verurteilt, xy ist eigentlich unschuldig.
      http://pervocracy.blogspot.com/2011/09/ten-shades-of-false-rape-accusations.html

      • SV_Rider

        Nur die Anzeige kann einen jemanden Job Familie und fReundeskreis kosten. Diese Person der dies Passierte kommt aus meiner Familie und hat mitlerweile bewiesener weise diese Dame nur als ANhalter mitgenommen. Als merkte das se schwanger ist hat se ne ausrede gegenüber ihren Eltern gebraucht

        wurde so auch von ihr zugegeben in 2. Instanz

        also höhr mir damit auf

        rest alles eigene beobachtungen von mir ;-)

        und noch was:

        Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefäscht hast. ich bilde mir des Aus meinen beobachtungen.

        auch wenn ihr mich jetzt hier als sexist beschimpft, ich bins sicher nicht!!!!!

  10. Ich muss erstmal sagen wie schön ich es finde, dass ein Feminismus- und Genderdiskurs in der Partei angestoßen wird und mit wieviel Zeit und Ruhe die Autorinnen immer wieder versuchen das Thema einfach und verständlich dem Leser zu vermitteln.

    Es gibt nur einen kleinen Punkt, auf den ich in solchen Blogbeiträgen häufiger stoße und der mit ein wenig Bauchschmerzen bereitet.

    Ist es denn für eure Argumentation notwendig, bisherige Piratinnen indirekt als “Dudettes” oder ähnliches zu bezeichnen und deren männliche Prägung zu betonen? Für mich klingen eure vorsichtigen Verallgemeinerungen häufig nach: “Piratinnen sind Mannsweiber”.

    Damit schafft ihr Unterkategorien, die unter anderem dafür sorgen, dass bestehende Stereotype gegenüber Frauen stabil bleiben. Frauen, die sich nicht wie Frauen benehmen, sind dann halt keine Frauen mehr. Dabei betont ihr doch gerade Frauen seien keine homogene Gruppe. Vollkommen richtig, deswegen sind die bisherigen Frauen doch auch in diesem Sinne ganz normale Frauen.

    Natürlich eignen sich solche Aussagen gut zur Reaktion auf “Wir haben doch Frauen und die fühlen sich bei uns wohl.”-Statements. Aber ich denke der Zweck heiligt hier nicht die Mittel.

    Ich denke als Gegenargumention reicht, dass sich in der Piratenpartei und der Poltitik generell nicht der Frauenanteil widerspiegelt den wir in der Gesellschaft finden. Und dass die Piratenpartei als eine zukunftweisende Partei beginnen sollte dieses Verhältnis zu ändern. Da ist es nicht nötig, weibliche Parteimitglieder zu defeminisieren.

    Würde mich freuen zu hören wie ihr darüber denkt.

    • Chaosfräulein

      +1
      “Dudettes” ist mir auch sehr sauer aufgestoßen. Danke für deinen Kommentar, Finn Pauls.

    • Lotterleben

      Nja, das mit den Dudettes bezog sich eigentlich auf die Tatsache, dass bisher alle Piratinnen, die ich so kennen lernen durfte auf die eine oder andere Art unter Jungs aufgewachsen ist. Dudette war für mich nie gleichbedeutend mit „Mannsweib“– Julia z.B. ist für mich auch eine Dudette ;)– aber wenn das mehrheitlich so aufgefasst wird, muss ich mit dem Begriff wohl aufpassen.
      „Mangel an nicht-Dudettes “ sollte eigentlich auch nicht andeuten, dass wir gar keine haben. ;)
      Und ja, das ist alles noch total schwammig, wir arbeiten aber gerade daran, in Bälde genaueres herauszufinden.

      • Cassiopeia

        Also nur mal ganz kurz: Ich bin Piratin und ich bin nicht unter Jungs aufgewachsen. Ich habe auch keinen vorwiegend männlichen Freundeskreis und arbeite auch nicht in einem männerdominierten Beruf ( Ich bin Psychologin). Ich fühle mich in der Piratenpartei absolut wohl, weil es bei uns NIE darum geht ob jemand Mann oder Frau ist, sondern ob er/sie was zu sagen, was beizutragen hat. Der größte Fehler der bei dieser Debatte gemacht wird ist das ewige: “Ihr” und “wir”.

      • Es ging mir jetzt auch nicht um Begrifflichkeiten, sondern um die generelle Darstellungstendenz. Dass Dudette nicht gleich Mannsweib ist, ist mir schon klar. :-)

        Was mich noch interessiert: Was wollt ihr da nun genauer herausfinden? Wollt ihr eine Umfrage starten, wieviele Piratinnen sich eigentlich als Männer fühlen oder früher schon häufiger mit Jungs gespielt haben? Ich hoffe nicht.

    • Lotterleben

      Nein, wir wollen herausfinden, warum sich Sympathisantinnen nicht in der Piratenpartei und Piratinnen nicht an exponierter Stelle engagieren… Wenn wir dabei auf möglichst viele zufriedene Frauen stoßen, umso besser :)

  11. +1 und noch mal extra +1 @Lotterleben

  12. @Lainee42:
    Wer wäre denn interessiert an einem Squad „Gewaltfreie Kommunikation – (die neue Sprache der modernen Kommunikationsgesellschaft)“, bzw wo könnten wir Interessierte ansprechen?

    1. interessiert.
    2. was ist denn ein “squad”, bitte? ja, ich weiß beim militär hat es eine bedeutung. aber hey, sind wir hier in der armee? ick glob es hackt, hätte mein zweites ich jetzt fast gesagt ;)

    • In Berlin sprechen alle von Squad, wenn sie Arbeitsgruppe meinen. Da hab ich mir das auch angewöhnt. Hier kannst Du es nachlesen: http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads/Gr%C3%BCndung

      Sobald wir hier ein paar Leute zusammen haben, werde ich eine Mailingliste Gewaltfreie Kommunikation eröffnen. Sie wird dann in dieser Liste zu finden sein: http://wiki.piratenpartei.de/BE:Squads

      Ein bisschen Zeit brauche ich, und jeder Mensch der mitgründen möchte, ist höcht willkommen, melden bei piratin.christiane aett web punkt de

      • sebamax

        Ähm, nur eine Frage, wir leben immer noch in Deutschland. Ist es zuviel verlangt deutsch zu sprechen?

        Damit es jeder versteht und nicht nur hochstudierte?

  13. Tigrimus

    Das einzigste was ich als Frau mit einem Männerberuf dazu sagen kann ist, das die meisten Frauen deutlich mehr diskreminieren (vor allem andere Frauen) wie Männer. Komischer Weise hatte ich nie Probleme mit der Anerkennung bei meinen Kollegen, bei anderen Frauen ist das leider nicht so da kriegt man sehr oft beleidigende Kommentare. Das hat sich auch in den letzten 25 Jahren nicht sehr geändert und traurig das zu sagen, die schlimmsten kamen immer von Frauen die sich als Feministinnen bezeichnen.
    Gleichberechtigung bedeutet für mich das alle gleich behandelt werden, für mich bedeutet dies auch das für Männer und Frauen gekämpft wird. Das eine geht ohne das andere nicht.

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