Der Kegelklub ist eine lose, informelle und sich beständig wandelnde Gruppe, die in verschiedenen Zusammensetzungen zu verschiedenen Themen rund um den Komplex „Geschlechterpolitik in der Piratenpartei“ aktiv ist. Das geschieht online ebenso wie bei Treffen, für die es allerdings keine regelmäßigen Termine gibt – folgt unserem Twitteraccount!
Wer vorbeikommen, mitdiskutieren oder mitarbeiten möchte, ist herzlich eingeladen. Gern könnt ihr auch hier in den Kommentaren interessante Termine vermerken, Mitschreibrechte beantragen o.ä.. Die imaginäre Türsteherin des Kegelklubs ist angewiesen, niemanden aufgrund von Chromosomen oder irgendetwas zwischen den Beinen abzuweisen. Sie reagiert allerdings allergisch auf Geschlechterklischees und uninformierte Ressentiments.
Kegelklubmitglieder vertreten nicht immer in allem die gleiche Meinung. Sie eint aber die Überzeugung, dass sich der Einsatz für eine sexmismusfreie Gesellschaft, in der jeder Mensch die Identifikationshoheit über die eigene Identität hat und sich gern von Rollenzwängen frei entfalten kann, lohnt und auch notwendig ist – in der Welt, in Deutschland, in der Piratenpartei und im eigenen Kopf.
Unter @kegelklub twittern u.a.:
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Kegelklub 
Wie steht ihr zur Abschaffung der Geschlechtertrennung bzw. Menschen die Geschlechtsidentität und die daraus resultierende Ab- und Ausgrenzung komplett ablehnen, also postgender leben wollen?
@x-alina
Wir finden das gut. Wir wollen das. Wir streben das an.
Ist halt nur viel Arbeit. Und die Arbeit ist nicht mit der Aussage „Wir sind so“ getan.
ACK
Bin ich eigentlich willkommen? Hab mir extra einen Twitter-Account zugelegt, um mitdiskutieren zu können. Wurde bis jetzt aber ignoriert.
Ojemine, das tut uns sehr leid! Manchmal übersehen wir einen Tweet – du bist natürlich willkommen! Wenn du in Berlin lebst, kannst du auch gern auf einem Treffen vorbeikommen :).
Mal davon ab das Frauen bei den Piraten wie rohe Eier behandelt werden, da nerdtypische Zurückhaltung die Grundlage ist, oder es am hohen Bildungsgrad liegt der den Umgang sehr viel repektvoller macht.
Wenn Postgender nicht profeministisch daherkommt, ist es okay. Sollte mir einer einreden wollen meiner Freundin die Tür aufzuhalten wäre falsch, weil es sonstwas darstellt, würde ich meinen das derjenige falsch sozialisiert wurde. Allerdings scheinen die meisten Aktionen in der Richtung nur auf Symptomschmerzen abzuzielen. Wenn ihr echte Bevormundung auf Grund eures Geschlechts erleben wollt, solltet ihr mal Urlaub außerhalb der dafür vorgesehen Gebiete in Saudi Arabien machen.
Hallo Sebastian,
ich habe eine große Bitte an dich: Überlass die Beurteilung, ob Frauen bei den Piraten „wie rohe Eier behandelt werden“, doch am besten den Betroffenen ;). Die Beurteilungen könnten sich (müssen aber nicht!) unterscheiden, wie z.B. bei einer Untersuchung in der Free Software Community. Schau dir hier mal die Antworten auf die Frage, ob Frauen dort diskriminiert würden, an (S.10 glaub ich):
Klicke, um auf flosspols.pdf zuzugreifen
Du schreibst: „Wenn Postgender nicht profeministisch daherkommt, ist es okay.“
Ich vermute, du hast einen anderen Feminismusbegriff als z.B. ich. Oder hast du was gegen die Gleichberechtigung der Geschlechter?
„post gender“ ist übrigens eine Position, die de facto insbesondere in der queerfeministischen Szene erfunden und ausgearbeitet wurde und wird. Falls dir das komisch vorkommt, hast du vermutlich kein up to date – Bild davon, was heute alles so als feministisch gilt. Das ist an sich nicht schlimm, nur solltest du dann etwas mit deinen Formulierungen aufpassen.
Du schreibst: „Wenn ihr echte Bevormundung auf Grund eures Geschlechts erleben wollt, solltet ihr mal Urlaub außerhalb der dafür vorgesehen Gebiete in Saudi Arabien machen.“
Nun, wenn du mal echte Internetzensur erleben willst, würde ich dir Urlaub in China empfehlen. Das heißt aber nicht, dass der Kampf gegen Zensursula blöd/überflüssig/lächerlich/was auch immer du uns vorwirfst/ war, oder? Dass Probleme immer irgendwo noch stärker sind, war noch nie ein Argument für irgendwas, sonst könnten wir unser gesamtes Parteiprogramm streichen.
Ahoi lieber Kegelklub,
Ihr habt auf dem BPT 2011.2 in Offenbach eure Umfrage „Die Genderdebatte in der Piratenpartei“ http://kegelklub.net/umfragen/index.php?sid=78942 vorgestellt / propagiert.
Als Anpruch habt ihr u.a. formuliert, dass ihr eine sachliche, objektive Diskussionsgrundlage mit Fakten zu diesem Thema schaffen wollt. Die Umfrage sei nach empirischen und wissenschaftlichen Standards erstellt und sie soll die Genderdebatte versachlichen.
Ich bitte in diesem Zusammenhang um eure Stellungnahme zu dieser PR und die Beantwortung folgender sachlicher Fragen:
1. Wer ist für den Ankündigungstext auf dem BPT verantwortlich / wer ist der Textverfasser?
2. Nach welchen konkreten wissenschaftlichen und empirischen Standards wurde diese Umfrage erstellt (bitte die Standards benennen)?
3. Was konkret will man mit dieser Umfrage möglichst objektiv herausfinden und mit welcher Methodik?
4. Wer hat die Umfrage erstellt?
5. Ist den Verfassern die Wirkung von Suggestivfragen (Manipulation) in der Meinungsforschung (Umfragen) bewusst?
6. Ist man bereit, die Umfrage zurückzuziehen / zu überarbeiten, um das Thema vor evtl. Schäden zu bewahren, falls die Umfragestandards/-methodiken den Ansprüchen widersprechen?
Da ich zu diesem Thema derzeit an einer Doku/Video arbeite, bitte ich um eine möglichst schnelle Stellungnahme (um diese auch angemessen berücksichtigen zu können).
LG Anke Pohl
redaktion@ethiker.com
Hallo Anke,
es reicht.
Ich hatte mir am Wochenende eigentlich vorgenommen, ruhig und sachlich auf deine Fragen zu antworten, obwohl ich deren Grundtenor als durchaus aggressiv empfand. Leider hast du es, bevor ich die Zeit dafür freischaufeln konnte (ich wollte gründlich antworten) vorgezogen, uns wiederholt vor’s Schienbein zu treten und die Antworten, die ich dir bereits gegeben hatte, zu ignorieren. Es betrübt mich, dass du die Sachlichkeit, deren Mangel du bei uns anprangerst, selber nicht aufbringen kannst. Es betrübt mich auch, dass es dir scheinbar schwerfällt, zu respektieren, dass wir ein Leben außerhalb unserer Parteiarbeit haben, das manchmal vorgeht, sodass wir nicht immer binnen 12 Studen auf eine Mail auf der Aktiven antworten können.
Die Antwort auf 1. habe ich dir bereits doppelt gegeben. Due Verantwortlichen für die Umfrage sind in meinem Mailinglistenpost sowie auf dem Flyer, der auf kegelklub.net einsehbar ist und der auf dem BPT auslag, zu sehen.
Mr ist unklar, was dich dazu bewegt hat, diese ain drittes Mal zu stellen.
Ich muss leider davon ausgehen, dass du trollierst, und werde dich auf weiteres nicht füttern. Schade eigentlich.
Nicht mehr sehr flauschig,
Lotte
Lotte,
es ist in der Tat schade, dass du nicht sachlich auf meine Fragen antwortest. Ich muss dann wohl davon ausgehen, dass du dies gar nicht möchtest – insbesondere, nachdem du auch davor nicht zurückschreckst, Menschen, die sich mit sachlichen Fragen (welche dir evtl. unbequem sind) ernsthaft um ein Thema bemühen, auf das Übelste zu mobben: dein Tweat: „DIESE BRÄSIGEN PISSFLITSCHEN“ usw…
Weiter muss ich natürlich davon ausgehen, dass dem BPT hier bezüglich der Umfrage „wissenschaftliche und empirische Standards und der Anschein von Objektivität“ vorgetäuscht wurden und stattdessen eine Umfrage mit Suggestivfragen erstellt wurde. Diese Tatsachen sind dir scheinbar auch im Nachhinein völlig egal, da du einer Stellungnahme und sachl. Auseinandersetzung ausweichst und persönlich beleidigend wirst – auch auf die von mir skizzierte Gefahr hin, einer wirklich sachlichen „Genderdebatte in der Piratenpartei“ erheblich zu schaden.
Anke
Hallo Lotterleben,
auf mich als unbeteiligten Dritten macht es einen schlechten Eindruck, dass du die sachlichen und berechtigten Fragen von Anke nicht beantwortest, sondern dich mit imo ungerechtfertigen Vorwürfen der Erwartung der Antworten entziehst. Vollstes Verständnis habe ich dafür, wenn man nicht zeitlich sofort antworten kann. Inzwischen aber sind mehr als 2 Wochen vergangen, da wirkt das Argument „Zeit dafür freischaufeln“ immer weniger überzeugend. Ich kann in den Fragen von Anke Pohl keine Unsachlichkeit erkennen. Es wäre nett, wenn du mir dafür die Augen öffnest und ganz konkret die Nachweise dafür zitierst.
Danke
Logos
Kann man die überflüssige Gender- Debatte damit abschaffen, indem man sie ständig wieder befeuert? Ich habe an eurer Umfrage- Aktion teilgenommen, obwohl sie keineswegs datenschutzkonform gestaltet ist. Besonders im letzten Teil lassen sich die Antworten sehr genau verknüpfen, dass man damit die Person identifizieren kann. Das ist nicht generell möglich, aber in meinem Fall (und etlichen anderen auch) absolut. Allein mit der Altersangabe, der Zugehörigkeit zu welchem Landesverband und der Ausübung eines offiziellen Amtes, lässt sich meine Identität haargenau entschlüsseln. Mir war das in diesem Fall egal, aber korrekt finde ich diese Vorgehensweise nicht, erst recht nicht als Pirat. Ich hoffe, dieses leidige Thema findet bald ein Ende. Eigentlich müsstet ihr den Medien entgegentreten, denn diese Gender- Debatte kommt ja immer nur von Seiten der Presse. Konzentriert euch auf die Urheber der Debatte und tragt nicht deren Thesen weiter, auch wenn ihr damit das Gegenteil bewirken wollt. Ein Feuer lässt sich nicht mit feuchtem Holz löschen, dadurch wird nur die Rauchentwicklung größer…
Hallo Johannes,
dass es möglich ist, von Antworten auf die Person zu schließen, tut uns leid. Es war keine Absicht. Wir können wir aber versichern, dass wir
a) kein Interesse daran haben, auf Personen zurückzuschließen,
b) es bei weit über 1000 beantworteten Umfragen eher eine theoretische Möglichkeit ist – soviel Freizeit haben wir nicht ;), und
c) wir eure Bedenken bei der Veröffentlichung der Rohdaten entsprechend berücksichtigen werden.
Wir haben die Umfrage vielen Piraten zum Probeankreuzen gegeben und keine derartige Kritik zurückbekommen, weshalb es uns schlicht nicht ausreichend bewusst war.
Dass die Gender-Debatte „immer nur von Seiten der Presse“ kommt, ist so nicht wahr. Die Presse ist überhaupt erst auf sie gekommen, weil ein Parteimitglied sie damals gestartet hat. Nun haben wir sie aber und müssen uns damit sachlich auseinandersetzen. Derzeit gibt es eine ganze Reihe (u.a. in diesem Klub „organisierter“) Piraten verschiedener Geschlechter und Einstellungen, die die Debatte selbst führen wollen (nur eben konstruktiver), und wir würden sie auch dann führen wollen, wenn die Presse dazu überhaupt nichts mehr schreiben würde. Uns zu erzählen, wir „müssten“ der Presse entgegentreten, da ja nur sie daran interessiert sei, beruht also auf einem Missverständnis.
Es wäre wahrscheinlich gut, Daten, die (in Kombination) einen Rückschluss auf die Person zulassen (z.B. Landesverband, Amt, und evtl. auch Alter) nicht zu veröffentlichen, damit nicht andere eine solche Auswertung vornehmen können.
Ja, genau, wir werden diese Daten dann nicht mitveröffentlichen. 🙂
Das Themengebiet des Kegelklubs umfasst doch, wenn ich das richtig sehe, auch Gleichberechtigung, Diskriminierung usw.
Mein Eindruck ist, dass es mir leider nicht möglich ist, auf dem vom Kegelklub gewünschtem „Niveau“ zu diskutieren, da ich weder studiert, noch Latein gelernt habe. Die Kegelklub-Sprache dient hier in meinen Augen als Abgrenzung! Daher habe ich die Angst, wenn ich das elitäre Wortgeklingel weglasse, es dann heißt:“ Geschlechterklischees und uninformierte Ressentiments“. Was folglich mindestens eine allergische Reaktion der imaginären Türsteherin zur Folge hätte. So kommen wir nicht ins Gespräch…
Daher meine Frage: Wie will der Kegelklub den Zugang zu sich diskriminierungsfreier gestalten, damit der Plebs (ohh!Latein) nicht ausgeschlossen oder gar stigmatisiert wird.
Weiterhin gibt es Zweifel, ob der Kegelklub irgendwie ernst zu nehmen ist. Falls es sich beim Kegelklub nicht um eine Satire ala Titanic oder Die Partei handelt, dann sollte der Kegelklub dem Image einer „elitären Faschingsgesellschaft“ positiv entgegentreten, sich mehr öffnen und ein wenig von seinem „hohen Ross“ heruntersteigen. Das wäre mein Wunsch.
Hallo maniac,
als nicht-Geisteswissenschaftlerin bin ich große Freundin eines N00b-nahen Feminismus. Wenn man sich lange und/oder intensiv mit einem Thema beschäftigt, sieht man machmal gar nicht mehr, welche Begriffe für Außenstehende problematisch sein könnten, das kennst du von deinen Fachgebieten sicherlich auch. Wenn du uns also verrätst, welche begriffe dich stören, können wir daraus lernen und sie dir gegebenenfalls erklären oder in Zukunft darauf achten, uns klarer auszudrücken.
Weshalb du es allerdings für nötig hältst, nach deiner vollkommen legitimen Frage nachzutreten und beleidigend zu werden, ist mir unklar. Die Zweifel, auf die du anspielst, kamen bisher nur aus Ecken, die zu konstruktiver Kritik leider nicht in der Lage waren und es deshalb vorzogen, uns als elitären Karnevalsverein zu bezeichnen, anstatt einfach mal vorbei zu kommen oder in Ruhe fragen zu stellen und sich ihr eigenes Bild zu bilden. Ich möchte dich bitten, das in Zukunft zu unterlassen, damit wir uns in Ruhe auf’s wesentliche konzentrieren und konstruktiv zusammenarbeiten können.
Ich bin ja für einen Nerd-nahen Feminismus. 😉
Emanzipation von Nerds und so…
Das einige von euch intellektuell sind, ist mir auch schon aufgefallen, sehe das aber durchweg positiv. 🙂
Es braucht intelligente Menschen, um die Gesellschaft zu verändern, und insbesondere Frauen sollten sich nicht dumm stellen.
Sei gegrüßt, Lotterleben.
Danke für die Einladung zum Vorbeikommen. Weiß zwar nicht wie und wo und wann, aber das wird sich hoffentlich finden.
Über die Sache mit dem „nachtreten“, musste ich ein wenig nachdenken. Möglicherweise hat es etwas mit dem Anti-Knigge zu tun, der mir als WC-Literatur diente. „Beleidigen“ ist jedenfalls nicht mein Ziel!
Zum Thema N00b-naher Feminismus: Wie wäre es mit einem FAQ, Glossar o.ä. zur Thematik, dass ich anklicken und lesen kann?
Auf dem BPT wurde, wenn ich mich recht erinnere, bei der Vorstellung der Umfrage u.a. davon gesprochen, dass „Gender popender“ in allen Medien präsent sei. Ich selbst habe von dieser Präsenz nichts mit bekommen. Es wäre daher schön, eine Linkliste zu dieser Präsenz zu haben. Mich würde es nämlich schon interessieren, dazu etwas lesen, hören oder zu sehen.
Ein interessierter maniac.
Hallo Maniac,
danke für deine Klarstellung :). Ein FAQ/Glossar ist eine gute Idee. Wir sind derzeit alle ziemlich überarbeitet, aber wir haben es uns auf die Liste geschrieben :). Ähnliche Sachen gibt es aber auch im Netz (ich hab jetzt nichts im Kopf, aber wenn du etwas googlest, müsstest du relativ schnell so etwas finden, deutsch- wie englischsprachig).
Wenn du uns auf Twitter folgst: Wir twittern auch regelmäßig Artikel und gute Blogs zu Genderthemen, wenn du eine Weile mitliest, kriegst du irgendwann ganz von selbst einen Ein- und Überblick. 🙂
Liebe Grüße,
Arte Povera
Hallo Ihr,
Da immer wieder von „post-gender“ und der „Gender-Debatte“ die Rede ist, würde ich gerne erst einmal geklärt wissen, was die Gender-Theorie denn überhaupt besagt. Wie ist eure Position? Dass „Gender“ von der Begrifflichkeit „Geschlechterrolle oder soziales Geschlecht“ bedeutet, ist mir bewußt. Aber was ist der Inhalt dieser imo ominösen Gender-Theorie? Vielen Dank für die Aufklärung! Gruß
Logos
Hallo Logos,
wenn du weißt, dass Gender soziales Geschlecht ist, bist du immerhin schon mal besser informiert als viele andere :).
„Unsere Position“ gibt es so nicht, da der Kegelklub ein recht heterogener Haufen ist.
„Die“ „Gendertheorie“ als solche gibt es auch nicht wirklich. Wenn der Begriff ohne weitere Klärung verwendet wird, ist damit vermutlich gemeint, dass erstens sinnvoll zwischen biologischem Geschlecht und Geschlechterrolle unterschieden werden kann oder sollte. Zweitens beinhaltet es vermutlich eine Positionierung auf der Nurture-Seite der Nature vs. Nurture-Debatte, also die These, dass viele bis alle (Verhaltens-)unterschiede zwischen Frauen und Männern auf Sozialisation zurückzuführen sind und nicht auf Biologie. Gender/dein soziales Geschlecht ist etwas, was du tust und was mit dir getan wird, nicht etwas, mit dem du von Natur aus auf die Welt kommst.
In letzter Zeit ist seitens der Gender Studies und nach Judith Butler der Biologie dabei immer mehr „weggenommen“ worden und stattdessen der sozialen Konstruktion zugesprochen, bis hin zu der These, dass man auch von biologischem Geschlecht eigtl. nicht sinnvoll sprechen kann (obwohl es natürlich Gebärmütter und Y-Gonosomen etc. gibt, das bezweifelt niemand). Dann gäbe es also gar keine sinnvolle Unterscheidung zwischen Sex und Gender mehr. Die Meinungen darüber sind aber gespalten.
„Genderdebatte“ in der Piratenpartei ist ein einfacherer Fall: Das heißt einfach nur „die ganze Debatte um Frauen in der Partei, um die Frage ob die Partei sie irgendwie ausschließt, und um die spezifischen Personen und Ereignisse, die es da so in der Partei zu gibt und gab.“ 😉
Einen guten Einstieg in Positionen zu Sex und Gender (also biologisches und soziales Geschlecht) findest du hier:
http://plato.stanford.edu/entries/feminism-gender/
Das ist etwas länger, aber es lohnt sich und ist gut aufbereitet.
Kürzer und auf deutsch finde ich diese Einleitung ganz okay:
http://www.uni-bielefeld.de/gendertexte/gender.html
Ist aber immer noch recht akademisch. Wenn ich noch was weniger akademisches finde, trag ich es nach 🙂
Liebe Grüße,
Arte Povera
Gibts eigentlich eine Partei oder Bewegung, die Postgender bzw. Postfeminismus wirklich erreichen will? Hatte erst gehofft, dass dies der Kegelklub will, und war dann ganz fertig auch hier Stimmen für Geschlechtertrennung zu hören. 😦
Also eine Bewegung, die den Postfeminismus erreichen will, gibt es wohl – den Postfeminismus ;). Ob der das gleiche ist wie „postgender“, weiß ich nicht so genau – „postgender“ krankt daran, dass der Begriff in der Partei plötzlich im Umlauf war, aber nie so recht definiert wurde.Was meinst du denn mit „Stimmen für Geschlechtertrennung“?
Du findet im Kegelklub jedenfalls viele Piraten mit einer queerfeministischen/postfeministischen/poststrukturalistischen/dekonstruktivistischen-younameit-Position. Und in dem Geist ist m.E. auch unser Parteiprogramm gehalten: http://wiki.piratenpartei.de/Parteiprogramm#Geschlechter-_und_Familienpolitik
Es hat aber weder die Partei, noch der Kegelklub als Gruppe eine Position zur Frage nach dem ontologischen/metaphysischen Status von biologischem Geschlecht. Die Position dsbzgl. scheint mir für Postfeminismus wesentlich zu sein, soweit ich den Begriff verstehe. Das braucht man aber auch nicht unbedingt, um über konkrete Geschlechterpolitik zu reden. Und da bist du herzlichst eingeladen, mitzumachen!
Insbesondere ginge es mir darum das Geschlecht als Klassifikationseinheit abzulehnen. Ich hatte wegen des 28C3 Geschlechtertrennung und die damit verbundene geschlechtliche Einordnung kritisiert, und hab alles andere als Rückhalt dafür erhalten.
Hallo Arte Povera,
vielen Dank für deine ausführliche Antwort. In der Tat ist es sehr schwierig, mal etwas „handfestes“ zur Gender-Theorie zu bekommen. Zwar wird darauf basierend schon mit Gender-Mainstreaming EU-weit Politik betrieben, die von Manchen schon als Meinungsterror angesehen wird, wenn man dann aber nachhakt, woran das denn theoretisch fußt, kommt oft erstaunlich viel heiße Luft. Insofern möchte ich Dir danken für die klaren Worte: „also die These, dass viele bis alle (Verhaltens-)unterschiede zwischen Frauen und Männern auf Sozialisation zurückzuführen sind und nicht auf Biologie.“
Siehst du/seht ihr das auch so? Falls ja, wie erklärt ihr Euch die deutliche Korrelation zwischen sozialen und biologischem Geschlecht? Oft wird ja im Zuge dieser Gender-Theorie versucht, Unterschiede zwischen Männern und Frauen wegzureden. Seht ihr/Du das auch so?
Wie seht ihr/Du zu neuesten Studien, die doch erhebliche mehr Unterschiede ausmachen, als manche Gender-Anhänger einzugestehen bereit sind?
http://www.zeit.de/2005/10/Erziehung_1 oder
http://www.zeit.de/wissen/2012-01/gender-unterschiede
Wie steht ihr zu den Zwillingsstudien, wo eineiige Zwillinge im Kinderalter getrennt und in unterschiedlichen sozialen Schichten aufwuchsen und dann, obwohl vom Forscher anders beabsichtigt, im mittleren Erwachsenenalter erstaunliche Parallelen in Vorlieben/Charakter und Kleidung vorzufinden waren, die sich eben nicht mit Sozialisation, sondern nur mit Genen erklären lassen?
Wie weit ist man sich bei euch/Dir selbstkritisch bewußt, dass die These von der nahezu ausschließlichen Sozialisation eine ideologische ist, die weit weniger Entsprechung in der Realität findet, als Viele zugeben wollen?
Die Gender-Theorie hat ja insbesondere durch Money ihren „Siegeszug“ angetreten. Wie steht ihr eigentlich zu der Tatsache, dass dessen Experiment mit Bruce Reimer das glatte Gegenteil dessen erbrachte, was Money daraus hervorgelogen hat – nämlich das Bruce/Brenda Reimer seine Gender-These bestätigen würde, obwohl es in Wahrheit diese desaströs widerlegte?
Liebe Grüße Logos
Hallo Logos,
ein Wort vorab: Das hier ist ja die Vorstellungsseite des Kegelklubs. Da ich deinem Kommentar entnehmen kann, dass du eine klare Position hast, von der du nicht mal eben abrücken wirst, vermute ich, dass wir hier eine so lange – und auch emotional aufgeladene – Debatte führen würden, dass es uns diese Seite ziemlich zerschießen würde. Zudem kann ich bei einer so konkreten Diskussion auch nur noch für mich sprechen, es geht also auch nur noch bedingt um den Kegelklub. Ich würde deshalb vorschlagen, dass du mal zu einem thematisch passenden Kegelklubmumble kommst – vielleicht veranstalten wir einfach mal eines zum Thema „Nature vs. Nurture“? – und wir die Diskussion hier auf der Vorstellungsseite nach diesem Kommentar erst einmal beenden. Eine Antwort hast natürlich noch verdient. Ich mache das absatzweise.
Dein 1. Absatz: Ja, ich sehe das so. Für den gesamten Kegelklub kann ich dabei nicht sprechen, es gibt aber eine Tendenz in diese Richtung. Dass soziales und biologisches Geschlecht häufig korrelieren, ist kein Widerspruch zu der These, dass mind. die meisten Verhaltensunterschiede sozialisationsbedingt sind – die Korrelation ist einfach Ergebnis der Sozialisation in (achtung, jetzt kommt bestimmt ein Reizwort für dich ;)) der heteronormativen Matrix. Die Studienlage scheint mir weitgehend auf meiner Seite, natürlich gibt es aber – wie von dir verlinkt – Studien mit anderen Ergebnissen. Dein erster verlinkter Artikel ist sehr lang, deshalb kann ich nicht ausführlich auf ihn eingehen. Er beginnt mir unbelegten Behauptungen, danach wird ernsthaft das Verhalten von Ratten auf das Verhalten von Menschen übertragen – das ist angesichts der Plastizität und Komplexität des menschlichen Gehirns großartiger Blödsinn. AGS-Mädchen belegen keine biologistische Deutung, weil ihr Körper sich bereits optisch weniger eignet als Objekt klassisch weiblicher Sozialisation. Im Folgenden fehlt es dem Artikel massiv an Belegen, er reiht nur Behauptungen aneinander – vorzugsweise solche über Geschlechterdifferenzen, und selbst wenn diese so existieren, sagt das eben nichts über die Ursachen aus. Auf S. 3 geht es dann um das räumliche Vorstellungsvermögen, es wird auf unterschiedliche Gehirne verwiesen. Lies dazu das hier: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-50424655.html . Gesamte restliche S. 3 dann Hirnunterschiede. Generell Vorsicht bei „männliches/weibliches Gehirn“: Das menschliche Gehirn ist plastisch! Es bildet sich wesentlich aufgrund des Inputs so aus, wie es sich ausbildet. Gehirnunterschiede an sich stützen deshalb prinzipiell nie biologistische Thesen. S. 4 oben Mathe. Dazu bitte diese Studien lesen: http://www.leedsmet.ac.uk/carnegie/learning_resources/LAW_PGCHE/SteeleandQuinnStereotypeThreat.pdf ; http://www.nber.org/sewp/events/2005.01.14/Bios+Links/Krieger-rec1-Banaji_Math-Not-Me.pdf . Rest der S.4 dann angebliche Unterschiede – mögen da sein oder nicht, sagt nichts über Ursachen aus. Dann Artikelende.
Die zweite von dir verlinkte Studie ist schlecht konzipiert – mehr dazu hier: http://www.scilogs.de/wblogs/blog/quantenwelt/ber-den-tellerrand/2012-01-06/ein-schlag-f-r-die-genderwissenschaft Selbst wenn sie besser konzipiert wäre, so wäre immer noch der ZEIT-Artikel darüber schlecht: Dieser behauptet, die Studie habe evolutionäre Ursachen ergeben. Aus Unterschieden lässt sich aber nicht auf deren Ursache schließen und in der Studie selbst wird das auch ehrlich zugegeben. Dass es evolutionäre Ursachen seien, behauptet nur der Zeitartikel. Das ist leider wirklich ein Stück schlechter Journalismus.
2. Absatz: Zwillingsstudien sind für unsere Diskussion nicht hilfreich: Dass irgendwelche Eigenschaften genetische Ursachen haben sagt nichts darüber aus, welche Ursachen spezifisch Geschlechterdifferenzen haben. Ein erklärendes Beispiel: Stell dir vor, ich finde heraus, dass Menschen mit angeborenen Sprachfehlern unsicherer sind, wenn sie mit fremden Menschen reden. Ich behaupte, dass das daran liegt, dass die Gesellschaft ihnen anders begegnet und sich Menschen über sie lustig gemacht haben. Du behauptest, dass das daran liegt, dass angeborene Sprachfehler und Unsicherheit biologisch bedingt einhergehen. Du verweist darauf, dass Zwillingsstudien gezeigt hätten, dass Zwillinge sich auch bei unterschiedlicher Sozialisation ähneln. Was lernen wir daraus über die Ursachen der unterschiedlichen Souveränität von Menschen mit und ohne angeborene Sprachfehler? Genau, überhaupt nichts. Die These, dass Geschlechterdifferenzen bei z.B. Matheleistungen nichts mit Biologie zu tun haben, sondern nur mit der Gesellschaft, ist nämlich nicht identisch mit der These, dass Matheleistungen nichts mit Genetik zu tun hätten.
Die Frage des nächsten Absatzes kann ich nicht beantworten, da ich die implizite Prämisse nicht teile, dass weit weniger Sozialisation sei als angenommen. Ich teile aber deine Vermutung, dass die Position, vieles sei Sozialisation, oft auch politische Hintergründe hat. Allerdings hat das die Position, vieles sei Biologie, ganz klar auch. Erstere scheint mir als Grundlage von Politik zu mehr Freiheit für das Individuum, zweitere zu mehr Fremdbestimmung zu führen, deshalb ist mir auch politisch erstere lieber. Grob gesagt: Wenn Frauen von Natur aus lieber am Herd stehen, werden sie das auch noch in einer Gesellschaft tun, die auf der Vermutung aufgebaut ist, dass mal lieber Männer, mal lieber Frauen am Herd stehen, und deshalb eine Politik macht, die es beiden erlaubt. Wenn sie es nicht tun, auch gut. Wenn die Politik aber auf der Vermutung aufgebaut ist, dass Frauen lieber von Natur aus am Herd stehen, dann haben wir dann ein Problem, wenn das nicht so ist, sondern in den 50ern bloß Sozialisation war. Mit meiner Position ist man also „auf der sicheren Seite“. Im Zweifel für die Freiheit!
Dass „die Gendertheorie“ durch Money ihren Siegeszug angetreten habe, halte ich für eine steile These, aber sei’s drum. Die traurige Geschichte Reimers hat nichts „widerlegt“. Das liegt erstens daran, dass ein Einzelfall prinzipiell noch nichts widerlegen kann (es sei denn, es wäre eine These bzgl. dieses Einzelfalls. Dann wäre es eine langweilige These. ;)) Zweitens ist Reimers Lebensgeschichte voller Ereignisse, die einen Suizid erklären: Als Kleinkind mehrere OPs, auch danach ein Körper, der gesellschaftlich als „nicht normal“ klassifiziert wurde, die Eltern waren sehr unglücklich und fühlten sich unwohl (das merkt ein Kind), Hormonbehandlung war in den 70ern/80ern nicht gerade gut erforscht, ein Leben in der Öffentlichkeit, alle kennen deine Geschichte, viele betrachten dich als den „Freak“: Bitte beachte, dass die These, Geschlechterunterschiede seien vor allem sozial konstruiert, keineswegs identisch ist mit der Behauptung, dass man in einer strikt auf einem rigiden Zweigeschlechtersystem aufgebauten Gesellschaft problemlos als jemand leben kann, der dieses System unterläuft – und das auch noch fremdbestimmt. Reimers Arzt belästigte ihn/sie zusätzlich über Jahre hinweg sexuell. Und noch bevor er/sie sich umgebrachte, brachte sich sein/ihr („männlicher“, „normal erzogener“) Zwillingsbruder mit einer Überdosis Antidepressiva um. Zuletzt: es gibt identische Fälle, die gut ausgegangen sind, lies dazu mal das hier: http://www.zeit.de/zeit-wissen/2007/01/Titel-Frauen-Maenner
Vermutlich möchtest du mir jetzt sehr gerne Antworten und deine Position verteidigen, das kann ich auch gut verstehen – aber ich würde dich wirklich bitten, davon abzusehen, weil es schön wäre, wenn diese Seite übersichtlich bleibt für diejenigen, die Fragen zum Kegelklub stellen wollen. Wir können wie gesagt gerne einmal ein Mumble zu diesem Thema ansetzen.
Grüße,
Arte Povera
Hallo Arte Povera, hier http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Logos/Gender#Kegelklub meine Erwiderung, die ob deiner teilweisen Falschdarstellungen regelrecht nötig war! Bin gespannt, wie viel von deinem Angebot, die Diskussion woanders fortzuführen, letztendlich übrig bleibt. Grüße, Logos
Tach Kegelclub,
wann kann man denn mit der Veröffentlichung der Umfrage rechen?
Ich guck alle paar Tage nach und bin dann immer ganz enttäuscht.
Hallo Mann (biologisch),
bei der Umfrage sind über 1400 Fragebögen eingegangen. Das ist eine ziemliche Datenmenge, die es nun zu sichten, auszuwerten und vor der Veröffentlichung der Rohdaten zu anonoymisieren gilt. Auch wir hatten die letzten Wochen Ferien, sind jetzt aber wieder fleißig dabei. Bitte hab Verständnis dafür, dass wir dafür ein bisschen Zeit brauchen. Allerspätestens zum nächsten BPT sind wir aber fertig 😉
> und vor der Veröffentlichung der Rohdaten zu anonymisieren
Das ist jetzt aber nicht wirklich ernst gemeint, oder?
Ich bin beim Ausfüllen meines Fragebogens nicht davon ausgegangen, dass die Antwort in personalisierter Form gesammelt und gespeichert und erst später „anonymisiert veröffenticht“ wird.
Nicht dass ich irgendeine Frage anders beantwortet hätte. Nicht dass ich nicht jederzeit jede meine Antworten mit jedem der es wissen will diskutieren würde. Aber ich bin nicht post-privacy und ich möchte nicht, dass mein Datensatz irgendwo personalisiert mit IP, eMail, Alter usw. rumliegt.
Solltet Ihr eine solche personalisierte Datenablagen haben, bitte ich i.S.v. §35 Abs 2 DSG darum, meinen Datensatz umgehend daraus zu löschen und mir die Löschung zu bestätigen.
Danke!
Hallo Coolness Alert,
beruhig dich. Nein, wir haben nicht mehr gespeichert als das, was du am Ende der Umfrage angegeben hast. Keine IPs, keine E-Mail-Adressen, keine Tippmuster 😉 Allerdings haben wir z.B. anstatt Altersgruppen bei jedem das genaue Alter abgefragt– das war ein Fehler im Umfragedesign, der weder uns noch unseren durchaus zahlreichen Testpersonen aufgefallen ist und der zu Recht kritisiert wurde.
Derartiges wird vor der Veröffentlichung bereiningt.
Ich bin 42 und völlig entspannt 😉
Viel Spass beim Auswerten.
Wir beginnen… *Trommelwirbel*… morgen mit der Auswertung :). Wie lange wir brauchen, lässt sich leider schlecht abschätzen. Anregungen für die Auswertung bitte hier hin:
http://piratenpad.de/AnregungenAuswertungKegelklubUmfrage
Danke, Lg,
Arte Povera
Hallo Arte Povera, Antwort auf https://kegelklub.wordpress.com/about/#comment-364,
Ok, dies ist „nur“ eine Vorstellungsseite, die nicht unübersichtlich werden soll. in sofern ist nachvollziehbar, dass eine Grundsatzdebatte dies nicht behindern soll – also akzeptiere ich deine Bitte, die Debatte hier nicht fortzuführen. Allerdings entspricht es dann nur der gebotenen Fairness, dies woanders weiter zu führen, weil imo um der Wahrheit willen auch Deine Statements so nicht stehen gelassen werden sollten. Mumble allerdings halte ich für wenig zielführend: Selbst wenn das aufgenommen wird, besitzt das nicht ansatzweise den Dokumentationscharakter wie das geschriebene Wort. Alternativ kann ich die eine Diskussionsmöglichkeit auf meiner Wiki-Seite (eine Unterseite), anbieten: da sind wir gleichberechtigt, es müssen keine Kommentare freigeschaltet werden und die Änderungshistorie ist transparent – es erfordert nur eine Anmeldung im Piratenwiki. Oder welche Alternative außer Mumble schlägst du vor?
Grüße Logos